Алексей Алексенко /

Русские прощаются с генной инженерией

Принят закон о запрете выращивания генетически модифицированных организмов. Он ничем не хуже остальных российских законов

Фото: GettyImages
Фото: GettyImages
+T -
Поделиться:

Когда Александр Зиновьев опубликовал в 1976 году книжку «Зияющие высоты», это название выглядело как чертовски остроумный каламбур. Спустя четыре десятилетия обнаруживать себя в авангарде деградации стало для обитателей РФ столь же привычно, сколь и несмешно. Поэтому сенсационная новость о полном запрете ГМО на 1/8 части суши резонирует как-то вяло.

И нам, конечно, хотелось бы добавить резонанса, но в душе тоже что-то надломилось: хотите вы этого или нет, но душа — категория социальная и разлагается параллельно с обществом. Не припрятано у нас за щекой никакого звонкого парадокса, чтобы читатель прочел его и охнул: «Вот ведь кретины!» Но обстоятельства обязывают все же как-то прокомментировать новость.

О вредности и полезности ГМО писано много, в том числе и на наших страницах. Когда пресловутый закон еще только вносился на обсуждение, мы откликнулись на это заметкой, где кратко поговорили об основных пунктах. Сейчас вспомним лишь о трех важных моментах.

1. Закон запрещает выращивание генетически модифицированных растений и животных (например, картошки, устойчивой к колорадскому жуку) в России. При этом его формулировки довольно обтекаемы в том, что касается импорта и продажи продуктов, изготовленных на основе ГМО. Таким образом, если кто-то переживал о том, как мы сможем отказаться от всех продуктов из сои (3/4 этой культуры в мире генетически модифицированы) или, к примеру, от сока из папайи, — не беспокойтесь: российские власти, наученные собственным горьким опытом, оставляют лазейки, чтобы даже самый громкий законодательный акт не привел к немедленному параличу экономики. А действовал бы постепенно.

2. Закон не говорит о «генетически модифицированных организмах», а специально оговаривает, что речь идет только о растениях и животных. Интересный вопрос: подпадают ли под него люди? Можно ли выращивать в России детей, подвергшихся генотерапии? Это, конечно, софистический вопрос: разумеется, детей надо выращивать где-то в другом месте. Кстати, об опытах по генной терапии в США замечательно рассказала недавно Ольга Гольдфарб, а мы читали и думали: «Вот ведь что в мире-то делается». Но, повторяю, ввиду отсутствия в России генотерапевтических исследований это все скорее праздная игра ума.

Интереснее другой вопрос: под действие закона уж точно не подпадают генетически модифицированные микроорганизмы (бактерии, грибы, дрожжи). В принципе, людям, считающим, что ГМО вредны, уже ничто не мешает думать, будто бактерии — выдумка атеистов: семь бед — один ответ. Однако следует осторожно отметить, что именно микроорганизмы были исторически первым и до сих пор являются основным объектом генно-инженерных манипуляций. Предотвратить их утечку в окружающую среду практически невозможно (в отличие от мифического «перекрестного опыления» с участием ГМ-растений, которое то ли кто-то когда-то видел, то ли померещилось). С огорчением сообщаем невежественным мракобесам: они все равно проглотят генетически модифицированного монстра, это только вопрос времени. Это могут быть, например, пивные дрожжи, или грибок — производитель бета-галактозидазы, который делает молочную сыворотку более съедобной для телят, или даже — если повезет — сбежавшая с завода бактерия — продуцент человеческого инсулина. Генетически модифицированные организмы уже окружили вас со всех сторон, вы обречены.

Хорошие новости состоят в том, что 10 млн российских диабетиков не останутся без инсулина (да-да, весь человеческий инсулин производят ГМО). В противном случае пришлось бы вернуться в середину ХХ века и заменять человеческий инсулин свиным («Скажите пожалуйста, я не стану от этого свиньей? Хи-хи!»). Плохие новости в том, что инсулинового производства в России по существу нет, инсулин импортируется (см. пункт 1). Да-да, мы еще помним, как кто-то кому-то что-то поручил запустить к 2016 году, но оно пока почему-то не запускается.

И вот тут мы плавно переходим к третьему пункту.

3. Закон удивительным образом вовсе не запрещает выращивать ГМО с исследовательской целью. Удивительно здесь вот что: зачем исследовать то, чего нету? С советских времен мы как-то привыкли, что в любом научном исследовании есть некий символический раздел о «внедрении». А в мировой научной практике он и вовсе не символический: в заявке на научный грант непременно надо написать, какой именно пользы следует ждать человечеству от планируемой работы. Тем временем наш закон прямо предлагает исследовать нечто, не имеющее практической ценности. Наделаем генно-инженерных сортов и заложим их в хранилище под семью запорами. Будем растить козочек, дающих лактоферриновое молочко, но тщательно следить, чтобы не капли того молочка не попало к деткам. Как это объяснить?

Один вариант объяснения: авторы закона просто плохо представляют себе, как функционирует наука. Возможно, им представляется, что ученые получают продуктовый паек и в благодарность за это двигают прогресс кто как умеет. Делают открытия и сваливают в ящик, чтобы ответственные дяди из Ростехнологий потом когда-нибудь могли там порыться. Разумеется, отчасти так оно и есть: уже много-премного лет российская молекулярная биология и генная инженерия не породила ничего, что было бы серьезно востребовано экономикой ее страны. Но досадный атавизм, требующий от ученых думать о практическом применении своей работы хотя бы теоретически, все еще существует. И конечно, принятие нашего замечательного закона означает конец исследований по генной инженерии растений и животных.

Авторов этих исследований ждут в других странах мира, они не пропадут. Самые бездарные пристроятся в органы государственного контроля: бегать по полям с PCR-машинкой и следить, чтобы бабушка не пустила на посадку фитофтороустойчивую картошку из Европы или египетскую бульбу, вооруженную для борьбы с мотыльком, который у нас даже и не водится. Но в целом, мне кажется, генная инженерия растений и животных на территории России может подводить итоги своего недолгого и не слишком плодотворного существования. Выражаю соболезнование своим бывшим коллегам, посвятившим себя этой сфере деятельности.

Но у нас есть и другое объяснение. Возможно, законодатель и сам прекрасно понимает: рано или поздно морок развеется, на российских полях заколосится генно-инженерная репа, и вот тут-то из хранилищ появятся все наработки наших биологов на зависть Западу: «Думаете, мы отстали от вас на века? А вот и нет! Мы притворялись! Опять всех переиграли!» Вера российской государственности в свою историческую обреченность, конечно, имеет под собой все основания. Но все же, кажется, это первый раз, когда она зафиксирована в официальном законодательном акте страны.

Будем надеяться, что именно это второе объяснение и окажется правильным. Генно-инженерная наука по-прежнему будет получать финансирование и благополучно дотянет до того дня, когда статус мирового лидера интеллектуальной деградации и мракобесия перестанет казаться моим соотечественникам почетным. Я бы тоже хотел дотянуть до этого дня. Но что-то пока мало обнадеживающих знаков.

Справедливости ради отметим, что точка зрения противников ГМО, освобожденная от самых невежественных проявлений мракобесия, представлена в прекрасной заметке Бориса Акимова. На наш взгляд, она сводится к тому, что современные технологии означают конец патриархальной экономики, и будь я проклят, если в этом есть сенсация. Но возможно читатель найдет в этой заметке нечто большее.

Теги: ГМО, наука
Комментировать Всего 62 комментария
Тем временем наш закон прямо предлагает исследовать нечто, не имеющее практической ценности.

Вы, похоже, органически не способны мыслить в рамках патриотического дискурса. А как же разработка биологического оружия? ГМО, в сознании каждого патриота, это оружие, применение которого против Русских должно быть исключено или минимизировано, но которое должно разрабатываться для применения против врагов.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Бактериологическое оружие – это обычно все же бактерии или вирусы, на которые закон не распространяется. Но вот если например надо будет вырастить каких-то мышей-убийц, то это уже нельзя. Впрочем, разработка биологического оружия в России давным-давно незаконна в любом случае.

В России всегда количество незаконных вещей на порядок превосходило количество недопустимых.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Акимов: "Если России удастся стать страной полностью свободной от ГМО, то у нас будет и отличная возможность выйти в мировые лидеры по производству органических продуктов" - по-меому, сначала надо остановить разруху в сельском хозяйстве и всю остальную. А это невозможно при нынешней системе. При смене же системы вряд ли Россия сохранит свою девственность  в отношении ГМО.Не говоря уж об этом: Anna Raskind они столько пестицидов в землю вбухали, что и лет через100 не будет органических

остановить разруху в сельском хозяйстве

Даже в первую очередь всю остальную разруху. Ребята ссылаются на пример Германии, где ГМО запрещены, ну так в Германии можно с равным успехом запретить вообще все сельское хозяйство, оставить только элитное, в духе лавки-лавки. Остальная экономика и не охнет от исчезновения этого сектора. В России ситуация другая, и это еще очень мягко сказано. 

Статью Акимова в ФБ откомментировали так: "редкостный бред совершенно незнакомого ни с генетикой, ни с биохимией, ни с селекцией человека..."

А вот это, к примеру: "за последнее столетие в США было утрачено около 93% сортов овощей и фруктов" -  правда?

Возможно. Сорт яблони - это вообще вегетативный клон, его нельзя перепрививать бесконечно, у него есть срок жизни, не думаю, что больше двухсот лет. Так что за сто лет много сортов будет утрачено, появятся новые. А сколько сортов вам нужно? Мне, например, даже тех яблок, что продаются в моей "Азбуке вкуса", заведомо много, я теряюсь в этих сортах. Хотя это-то как раз массовые индустриальные сорта, якобы вытеснившие еще какие-то "исторические" сорта, которых, видимо, должно быть куда больше.

Я просто имею в виду, что разнообразие продуктов - это когда в каждой области они отличаются. Если все различия вымываются (а они вымываются и по чисто экономическим причинам) - то это явное обеднение.  

Они могут отличаться только в том случае, если в области А не будет сортов, которые есть в области B. То есть их надо там запретить, понимаете? Иначе оно не сработает в современном мире, где области А, В, С  и тд автомобиль проезжает за полтора часа. Отличия вымываются не по экономическим, а по объективным причинам прогресса человечества. 

Если все различия вымываются (а они вымываются и по чисто экономическим причинам) - то это явное обеднение.

в США сорта "вымываются" безо всякого сомнения, читала об этом не одну статью и вижу сама своими глазами. Вымываются они индустриалтным процессом, в основном, двумя факторами: 1. "красота" продукта на полке: симметричное, красное, крупное яблоко  привлекает среднего покупателя гораздо больше, чем яблоко с  визуальными "дефектами" - "подтеками" на кожице, пятнами. Мы с мужем летом всегда ездим на фермы, собираем для дома и чернику, и яблоки, и персики, и не раз на эти темы разговаривали с фермерами. Странным образом, "среденму" американскому покупателю, похоже, не так важно, что внутри красивого красного яблока - "ватная" мякоть.

2. Весь или почти весь урожай снимается до того, как дозреет,  и продается либо полузеленым, либо "доходит" среди специальных химикатов. Поэтому культивируются только сорта, которые хорошо переносят такое обращение, например, сорта с толстой кожей. Все остальные  сорта исчезают.

Вот статья в Нью Йоркере о яблоках

"In the twenties and thirties, refrigerated railcars allowed growers to transport apples over great distances, and, thanks to cold-storage warehouses, wholesalers and retailers could keep them for long periods of time. As regional markets gave way to supermarket chains, the number of available apple varieties shrank, and those which endured shed their regional associations. By the nineteen-sixties, most supermarkets carried three types of apple: McIntosh, a small, tart apple that John McIntosh had found growing on his farm in Ontario, Canada, in 1811; Red Delicious, originally the Hawkeye, a sweet apple discovered on a farm in Iowa in the eighteen-seventies; and Golden Delicious, found in a hay field in West Virginia in the eighteen-nineties. Apple breeders tweaked these apples, to enhance their industrial potential—they had to be durable, long-lasting, and attractive—generally at the expense of texture and taste"

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Ну да, сорта, которые не устраивают потребителей, сменяются сортами, которые их устраивают. Это называется искусственный отбор, и согласно Дарвину, он идет очень быстро. Таким путем мы за десяток тысяч лет получили все виды культурных растений. Кто-то считает, что искусственный отбор надо остановить и тянуть с собой в будущее все сорта, существовавшие к середине прошлого века? И причем тут вообще ГМО, если искусственный отбор ВСЕГДА действовал путем вымывания сортов, не устраивающих человечество в силу неких - обычно экономических - причин?

сорта, которые не устраивают потребителей, сменяются сортами, которые их устраивают

Дорогой Алексей,  I will take an issue with your words :)).

Вступление. Я пол жизни прожила в сев. Америке, в России за это время была три раза на несколько дней. Я не знакома с изменениями, котрые произошли в головах россиян за эту четверть века, а когда я на них наталкиваюсь, я нередко удивляюсь.:) Ощущение такое, что жителям очень хорошо  (И ВЫБОРОЧНО) промыли мозги. То, что общество (любое) промывает мозги населению, понятно и естественно. Но процесс быстрой смены общественного строя и соответствующий процесс замены идеологической составляющей в головах у взрослых разумных людей, которому подверглась Россия, захватывающ. Это уникальный и поучительный для социологов, социальных антропологов и социальных психологов опыт массового промывания взрослых мозгов новым "содержанием. Его, наверное, можно было наблюсти и после революции 17го года, но тогда вышеперечисленные дисциплны были в своем отрочестве. :) А нынче мне искренне жаль, что я не представитель одной из этих специальностей, поскольку в наши дни на кросс-культурных набюдениях можно было бы не то что диссертацию защитить, на Нобелевку собрать материала.:)

Перехожу от вступления к заглавной к теме, отбору. Классический капиталистический мем про товары, "которые не устраивают потребителя", которые якобы сменяются товарами, котрые потребителя устраивают, это в нынеших условиях, в 21м веке, лозунг из серии "мы придем в победе коммунистического труда" и "партия существует для народа" в СССР в 70х. Это дымовая идеологическая завеса, которая не только не соответствует реальности, она повешена, чтобы реальность затемнять.

 Когда Адам Смит эту мысль опубликовал,  в эпоху американской революции, в мире не было ни межддународных корпораций, ни рекламы, ни средств массовой информации, ни всеобщей грамотности. Народ в те года закупался товаром в ближайшей лавке или у ближайшего кузнеца, сапожника и печатника. Концепцию Адама Смита можно считать близкой к реальности для его периода рыночных отношений, которые он описывал. Адама Смита, который отнюдь не был рьяным идеологом, более или менее быстро(и выборочно)  взяли  на щит создатели фабрик, потому что это было им идеологически выгодно. Идея, которую вы поставили тезисом, с тех пор телепается в общественном сознаниии капиталистических стран именно по причине своей идеологической составляющей, хотя она давным-давно совершенно не соответствует реальности.

Потребителю никто не предоставляет - и никогда не предоставлял! - некого абстрактного широкого выбора товаров (или сортов). Потребителю предоставляют то, ЧТО КОРПОРАЦИИ НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНО (ПРИБЫЛЬНО). Средний массовый потребитель в 21м веке "выбирает" так, как в СССР "выбирали" на "выборах" тов. Брежнева (ну, или в России гражданина Путина). 

Искусственной отбор сортов  по признаку корпоративной прибыльности не имееет ничего общего с принципом искусственного отбора по признаку полезности, кроме прилагательного "искусственный." И обществу, которое отнюдь не только собрание "потребителей"-субъектов корпоративного воздействия, такой "отбор" совершенно не на пользу :(. В нашем капиталистическом обществе об этом бьют набат уже давно, и шаги предпринимают, чтобы предохраниться от губительных последствий действий пресловутого рынка. Скажем, финансируют от государства программы про сбору семян исчезающих сортов. Ссылка Ссылка Ссылка

Забавно что вы беретесь этот "выбор" защищать. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Пальмер

Потребителю никто не предоставляет некого абстрактного широкого выбора товаров

Как вы себе представляете искусственный отбор у древних шумеров? Демократический референдум по вкусовым достоинствам полбы? Добрые горожане голосуют рублем на рынке, где счастливые селяне продают 300 пород гусей?

Мозги промыты как раз у людей, которые полагают, что веками существовал некий идеальный уклад в интересах простых людей, который вдруг был грубо попран корпоративным капитализмом. Это какая-то баптистская история от первых поселенцев, мне кажется. Довольно милая, если смотреть со стороны.

А отбор по признаку корпоративной прибыльности – нечто максимально близкое к отбору по принципу экономической эффективности. Да, разумеется, экономическая эффективность всегда зависит от сложившейся системы экономических институтов. Сделаем систему лучше, и искусственный отбор (вымывание сортов, если угодно) пойдет по-другому. Более эффективно (если система будет более эффективной). И в данном случае это означает "более быстро".

Как вы себе представляете искусственный отбор у древних шумеров?...Добрые горожане голосуют рублем на рынке, где счастливые селяне продают 300 пород гусей?

Ваш вопрос почему-то адресован ко мне, хотя это вопрос к Адаму Смиту. Это ж он, кажется, первым пустил в общественное сознание идею, которую Вы цитирует: "сорта, которые не устраивают потребителей, сменяются сортами, которые их устраивают,"  и заданный Вами вопрос - о несостыковках в его теории :) Я же о ней написала:  "Концепцию Адама Смита можно считать близкой к реальности для его периода рыночных отношений, которые он описывал". Моя позиция, вроде, совсем понятна :)

Но по существу вопроса о сортах - а мое вступление в разговор было исключительно на тему о сортах - да, в докорпоративные времена огромное количество производителей, существующих в мнообразии природных и экономических условий, гарантировало широкую базу и относительную устойчивость конструкции. Из чего никак не следует псевдологический демагогтческий пируэт, "что веками существовал некий идеальный уклад в интересах простых людей, который вдруг был грубо попран корпоративным капитализмом." Если в мире есть люди, которые так считают или сколонны к таким умственным пируэтам, то тут с Вами полностью соглашусь: у них действительно "промыты мозги". :) Правда, лично таких не встречала, поскольку в таких кругах не вращаюсь :) Может, они все собрались в России, и Вам часто попадаются? :):) Глубоко и искренне сочуствую :)

То, что, по Вашим словам, "отбор по признаку корпоративной прибыльности – нечто максимально близкое к отбору по принципу экономической эффективности" , так это смотря как опеределять "экономическую эффективность". Я тут  к предыдущему посту приписала несколько быстрых ссылок навскидку  Ссылка Ссылка Ссылка. Может, они были мной поставлены, когда Вы мне уже ответ писали :) Прошу прощения  за позднее дополнение :)

В заключение, "более быстро" не равняется "более хорошо", "более полезно", "более разумно". Хотя очевидно, что слова "хорошо". "полезно" и "разумно" - оценочные и многозначные, а слово "быстро" - однозначное, да. Но "более быстро" равняется с "более эффективно", только тогда, когда "эффективность" рассматривается с очень краткосрочной перспективы, например, годового отчета о корпоративнонй эффективности наемного и вывокооплачиваемого СЕО для Corporate Board или Уолл Стрит.

Копнем с конца:

1.  "более быстро" не равняется "более хорошо" – а кто говорит, что отбор действует "хорошо"? Просто искусственный отбор произвел ТЕ САМЫЕ естественные сорта без ГМО, за которые вы ратуете. Вы предлагаете его ограничить из соображений мифической пользы общества. Но именно пользой общества, как правило, руководствуются ученые в своих генноинженерных разработках. Если стихия отбора и разум ученых вам в равной степени подозрительны, тогда какие еще будут критерии пользы? Свободная дискуссия (людей с немытыми мозгами, конечно) и голосование?

2. Я не знаю критериев экономической эффективности сортов. В этом проблемы нет; проблема в том, что вы и уважаемая Светлана Пчельникова, кажется, знаете эти критерии. 

3. Наконец, про устойчивость конструкции. В человеческом обществе, как и в биосфере, нету устойчивых конструкций. Неолитическая конструкция (никакого глобализма, торжество локальных особенностей, все что вам так дорого) была устойчивой довольно долгое время, но у нее, мягко говоря, были недостатки. Которые и привели к тому, что мы называем "прогрессом", хорошо это или плохо. В массовом сознании довольно естественным образом вопрос "Как предотвратить беду" трансформируется в вопрос "Как не допустить изменений", тем самым проблема становится неразрешимой. 

Но вы же и не хотите на самом деле консервации патриархальности, когда в каждой деревне был свой сорт яблок, а других они не знали. Вы хотите сохранить все сорта, которые растили в этих деревнях, чтобы они лежали на полочках на ваш выбор. Или вы сами будете ездить по этим деревням на экскурсионном электромобиле. Вы не хотите джунглей с хищниками и падальщиками, вы хотите добрый зоопарк, и чтобы лев возлег с ягненком. Аппелируя к неким устойчивым конфигурациям из прошлого, вы в то же время хотите такую конфигурацию, которой никогда не было и в принципе не может быть.

Да, и наконец про потребителей. Конечно, под потребителями я понимаю не мидл-класс-маму, отбирающую яблочко для своего выползка, а всю совокупность экономических акторов, в том числе и дядю в супермаркете, отвечающему за процент выбраковки, и фермера, ценящего яблоки только за то, сколько денег они ему принесут, и многих-многих других дядь. Именно их консенсус на сегоднящний день привел к тому, что в магазине есть грэнни смит, ред делишес, голден, фуджи и медовый хруст. А вы думали, таковы вкусы мирового правительства?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

ТЕ САМЫЕ естественные сорта без ГМО, за которые вы ратуете

упс............прежде чем перейти к дальнейшей дискуссии, должна Вас попросить, что вы мне указали, ГДЕ я "ратую за естественные сорта без ГМО"???

В ответ на Володин вопрос о "вымывании" сортов я ответила: "в США сорта "вымываются" безо всякого сомнения, читала об этом не одну статью и вижу сама своими глазами", и далее по моему тексту. Слова "ГМО" не использовала ни разу. В общую дискуссию о ГМО я не вступила, ограничив свое участие узким вопросом о разнообразии сортов.

А где ВЫ у меня увидели "ратование за сорта без ГМО"?? !! Киньте, пожалуйста, ссылку на мои слова:)

Как любительское психологическое  исследование о способностях внимательно и без переноса читать собеседника, наш диалог предоставляет богатый материал, но как добросовестная последовательная дискуссия, вряд ли.

Дорогой Алексей, продравшись через Ваше первое предложение, в котором Вы приписываете мне  (1) "ратование против ГМО", которого у меня нет ни в текстах, ни в мыслях, прочитала Ваш пост полностью, в котором Вы мне приписываете, по очереди, следующее:

2. предложение ограничить ГМО из соображений мифической пользы общества

3. подозрения по поводу разумности намерений ученых

4 заявление, что я знаю критерии экономической эффективности сортов

5. идеологическое единение с уважаемой Светланой Пчельниковой

6. утверждение, что я хочу чтобы все сорта из деревень лежали на полочках на мой выбор

7. утверждение, что я хочу добрый зоопарк, в котором лев возляжет с ягненком

8. утверждение, что я хочу конфигурации, которй никогда не было и в принципе может быть. 

9. предположение, что я считаю, что  грэнни смит, ред делишес, голден, фуджи и медовый хруст отражает вкусы мирового правительста..........., т.е.

............................столько переносов и проекций  - или полемических=риторических=демагогических приемов? -  что мне пришлось Ваш пост в отдельном окошке поставить, чтобы все их добросовестно перечислить в своем ответе.

Неужто Вы всерьез все это в текстах моих трех постов нашли?!! (Тогда  очень плохо дело с Вашим чтением текстов) Или всерьез считаете, что научились читать (мои) мысли? (Тогда совсема плохо дело с чем-то более серьезным) Или в моем лице отвечаете идеологическоиу противнику, предварительно меня туда - в местность обитания Ваших идеологических противников - поместив?! (Тогда за Вас немного от сердца отлегло, но о себе сердце заболело)

Я уж не буду по Вашему примеру предполагать, что я знаю, что у Вас в голове, а просто Вас спрошу. Ответите?

Я выше уже ответил. Мне показалось, что ваши аргументы ведут в определенную сторону. Если они ведут в какую-то другую сторону, буду признателен, если вы это уточните. Если не ведут никуда, приношу свои извинения за вступление в дискуссию: в этом действительно не было никакой нужды.

Алексей, мои аргументы ведут "в определенную сторону" только в определенном (русском) контексте. Я ведь не зря написала вступление к моему первому Вам ответу.  В американском контексте мои аргументы ведут совсем в другую сторону. Да, я не прояснила контекста, но я отвечала на , как мне казалось простенький, вопрос о исчезновении разнообразия сельскохозяйственных видов. Похоже, что у всей ГМО дискуссии большая русская мозоль, поэтому простенький и очевидный вопрос вызвал такую бурную реакцию :)

Нет, реакцию вызвала реплика о промывании мозгов и пространное изъяснение об Адаме Смите, творившем в эпоху американской революции, о которой он, кстати, мог и не слышать. Мне показалось странным, что эта реплика последовала на мое объяснение естественности процесса вымывания сортов. 

Про русский и американский контексты совсем ничего не понял. Проблема ГМО вообще-то в России не существует в виду практического их отсутствия. Это американская проблема, и 90% мнений по этому вопросу высказывается американскими авторами, что вполне естественно. 

Алексей, я думаю, по основным вопросом мы уже разобрались :) Но чтобы шотландский профессор не слышал, что его страна воюет с отделяющийся колонией, трудно представить. Разве что очень рассеяный был профессор......:) А вооще-то я точно знаю, что слышал, но лень в книге на собственной полке ссылку искать. :)

Про контескт быстро не получится. В США. как и в России, есть стратификация контекстов. В России один единится с Путиным, а другой - единится с отъединяющимися. В США один единится с телевизором, Трампом или с церковью, а другой - единится с отъединяющимися от них. В США отъединяющиеся более или мене единятся вокруг приведенного мной журнала. Отсюда и контексты. Понятнее коротко у меня не получится, а длинно в данный момент не могу. Может, если Вам интересно, позже. :)

Еще раз перечитал ту вашу реплику. Вы, мне кажется, не поняли, что термин "отбор" я употребил в дарвиновском смысле. Повторою еще раз: под искусственным отбором я понимаю не выбор конечного потребителя, а тот процесс селекции, который создал весь корпус культурных растений и домашних животных, вообще сельское хозяйство и, шире, человеческую цивилизацию. Этот дарвиновский искусственный отбор , собственно, равнозначен "вымыванию сортов", что я и хотел вам сказать. В Нью-Йоркере об этом, увы, не написано.

Алексей, я поняла это так, как Вы имели ввиду. Возможно, я уже не так хорошо (внятно) пишу по-русски, чтобы это было понятно. :(

Если вы поняли это так, то при чем тут вообще Адам Смит? Я, наверное, неудачно использовал слово "потребитель"? Под потребителем сортов культурных растений я, естественно, понимал сложившиеся экономические институты. Именно они выражают мнение человечества о полезности или бесполезности тех или иных технологических инноваций. Пусть даже они выражают его и искаженно, но отбором движет именно это искаженное выражение.

Простите за многословие, я просто в панике, когда меня так плохо понимают. Я-то думал, что вы просто на идейно противоположных позициях, но тут вижу, что дело гораздо серьезнее.

при чем тут вообще Адам Смит?

из-за Вашего употребления экономичесого мема "сорта, которые не устраивают потребителей, сменяются сортами, которые их устраивают".   Это же Смитовская идея об оной из составляющих невидимой руки рынка :) У нас Смит достаточно цитируется как слово божье, без разумного размышления. А теперь уже и в России его так же цитировать стали......

Ну да, я так и понял, что из-за слова "потребитель". Хотя общее у классической рыночной теории и классического дарвинизма действительно есть: представление о том, как из множества разнонаправленных почти случайных событий складывается направленный  процесс. 

Алексей, мы тут с Вами нащупали довольно интересную тему, не совсем о ГМО: пересечение естественного (или искусственного) отбора в биологии  с темой отбора на экономическом рынке. Дарвиновским естественным отбором, если я не ошибаюсь, слепо руководит невидимая рука отбора, согласно которому выживают наиболее приспособленные. Капитализмом и рынком, по Адаму Смиту и его последовалелям, руководит невидимая рука рынка, и на нем тоже выживают наиболее приспособленные. Также, как и в природе, говорят нам экономические идеологи, рынком не нужно руководить - он, подобно естественному отбору, все славно сам устроит в баллансе. И при наличии множества производителей это действительно так. А вот когда мелкие и средние производители поедаются гигантскими корпорациями, доминирующими рынок своими громадными масштабами, то никакой конкуренции уже нет - рынок поделен между несколькими монополистами. Теперь представим, что эти несколько монополистов взялись направлять искусственный отбор сельскохозяйственных растений и животных. Так вот в США идет достаточно оживленный диалог о последствиях подобного искусственного отбора. Например, Monsanto’s chief executive pledged not to commercialize terminator seeds. Подобные новости, естественно, вызывают страх не только у темного обывателя. но и у вполне разумных людей, поскольку каждый американец имеет возможность "общаться" с крупными корпорациями. 

из множества разнонаправленных почти случайных событий складывается направленный процесс

.Люди научились летать по воздуху как птицы, люди научились плавать под водой как рыбы. Люди только не научились жить на земле как люди.

Джордж Бе́рнард Шоу

Да, большая часть перечисленного вами - действительно полемические приемы. Но если полемики не было (а ее и не могло быть, если в ваших репликах не было основного тезиса, который вы доказывали), то их применение абсолютно неуместно. Тогда просто благодарю за приведенные ссылки.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вы разве не высказываетесь за сохранение исторического разнообразия сортов? Если нет, я, возможно, действительно неправильно понял, куда ведут ваши аргументы (если же они не ведут никуда, то я еще и совершенно напрасно вступил в дискуссию, в чем приношу свои извинения). Если же вы все же считаете, что сохранение исторического разнообразия сортов – отличная штука, то вы очевидныи образом ратуете за (то есть защищаете) естественные сорта растений. Они, разумеется, не включают ГМО, эту часть моей фразы можете считать досадной тавтологией. 

Алексей, для внесения полной ясности. Ваше эссе я даже не дочитала до конца: Вы пишете о ГМО с очень русских позиций, в русском контексте, и для русского читателя. что естественно. Контекста этого, как я написала Вас в первом своем ответе, я не знаю. У нас на эти темы пишут иначе. Но для потенциального участия  в большой дискуссии на сложную тему посчитала, что не имею времени. Ответила лишь на малый технический вопрос, на который. считала, могу дать простой ответ (популярная статья в НЙ-ере хорошая).

Вкратце, у проблемы ГМО есть несколько компонентов. Есть научный компонент, и в разумности ученых я не сомневаюсь:) Есть корпоративный компонент, и корпорации продадут родную маму за зеленый:( Есть компонент воздействия на окружающиу среду (непроизвольное опыление, например). В дискуссию о них, и других компонентах втягиваться не хочу - не имею времени.

У нас на эти темы пишут иначе

Алекс, у "вас" на эти темы пишут по-разному, кто яснее, кто путанее. Если вы имеете в виду весь корпус англоязычных текстов о проблемах генной инженерии, в него внес вклад даже я, так что есть все основания относиться к нему с подозрением (у меня-то точно промытые мозги, сам мыл :)). В данном же случае  я писал не о ГМО вообще, а исключительно о российском законе о запрете ГМО. Если вы вступили в эту дискуссию только ради ссылки на Нью-йоркер – повторюсь, спасибо за ссылку. Видимо, мою реплику о вымывании сортов следовало адресовать Владимиру, который поднял этот вопрос. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт

Алексей, генная инженерия сама по себе - хорошее дело. И я знаю, что это по Вашему профилю, поэтому и не стала ввязываться в дискуссию - нужно было поднять слишком много материала, чтобы вести ее разумно. Но то, как генная инженерия выкручивается корпорациями - это бывает страшно  Беглая (посредственная) ссылка, нет времени рыть более хорошие источники. Одни  TERMINATOR GENE  Monsatnto чего стоит

ответила вот здесь, чтобы не нарушать естественной последовательности моего с Вами интереснейшего разговора :)

«опыт массового промывания мозгов»

И спасибо за лексическое обогащение дискуссии. В дальнейших беседах о ГМО мне может пригодиться собирательная характеристика "Люди с немытыми мозгами" :-)

спасибо за лексическое обогащение дискуссии.

Хм, не могу поверить своей удаче! Неужто это мне принадлежит честь перевода на русский язык англоязычного понятия "brainwashing"!!!!!!!

:)))

Что же до "unwashed brain", то его на английском давно уже застолбили Ссылка

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

О, спасибо. По-русски пока не видел. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Все три тяжелых ребенка кому  я постоянно помогаю сейчас имеют заболевания в основе которых лежит генетический сбой. 

Я категорически против ГМО.

А насчет СХ, мой муж занимается им и я знаю о чем говорю: 

Россия уже с 2002 г  начала экспортировать зерно  и являлась одним из крупнейших поставщиков в мире, а в этом году стала первой.. 

Невидимые глазу, не имеющие вкуса и запаха, ГМО и пестициды  оказывают не просто негативное, а разрушительное воздействие на плод в утробе матери.

Сегодня по всему миру наблюдается всплеск заболеваемости... сейчас с симптомом аутизма рождается каждый 70-й ребёнок.

Но мировые гиганты с/х-индустрии не принимают во внимание результаты исследований, если они угрожают получению ими сверхприбыли… 

Невидимые глазу, не имеющие вкуса и запаха

ГМО – это, например, безрогие коровы. Вы уверены, что они невидимы глазу?

Пестициды – это например гептахлор: точно он не имеет вкуса и запаха?!

И наконец, третий вопрос: точно ли аутизм от ГМО?! При получении трех утвердительных ответов я торжественно обязуюсь написать заметку о вреде ГМО.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Любимов

Безрогие коровы, квадратные арбузы без косточек, помидоры с кожей "камбалы" и другие страшилки - это конечно смешно.. Отсюда недалеко к безалкогольному пиву и резиновым женщинам. 

А если без шуток то  беременные женщины видимых безрогих коров не едят,  

А вот фрукты и овощи "полезные" стараются употряблять в пищу, чтобы растущему плоду всего полезного было достаточно. А если эти продукты - результат мутации, скрещиваний. экспериментов. то результат непредсказуем. И содержащиеся в них ГМО влияют на деток. 

Смотрите:

Первый малыш  - Владик Шалайко 

"хрустальный малыш". Я ему покупаю ортезы, чтобы он мог ходить и при этом не  ломаться. Позвоните его маме Веронике ( телефон сейчас пишлю в личном сообщении) и спросите причину заболевания. Она в генитическом сбое у Владика.

Второй малыш  Оленька Хопта, девочка без кожи...с так называемым заболеванием "эффект бабочки". Ей помогают много человек и фондов. Каждый месяц надо около 150 тысяч рублей только на перевязочные средства. А еще то слипаются пальчики, то начинают выпадать зубки.

 С рождения Оленька страдает рецессивным дистрофическим буллезным эпидермолизом, тип тяжелый генериализованный. Патологический процесс носит тотальный характер  и представлен обширными эрозивно-язвенными поверхностями. Мама как и все врачи надеется... что вот вот ученые разгадают  секрет, найдут где поломался маленький кусочек и одной таблеткой смогут дочку вылечить. починить поломанный ген. А пока Оля нуждается в ежедневных перевязках с использованием специальных средств, не приклеивающихся к ране, обладающих высокой абсорбационной способностью, комфортных в использовании и малоболезненных при смене повязок. 

Состояние сейчас у Оли тяжёлое. Ухудшилось состояние ран. Раны очень глубокие и тяжело заживают. Чаще стала повышаться температура. Есть боли, поэтому приходиться пить обезболивающие.

И есть Света Куклина ( ко мне обатилась Лена Де Вине насчет нее) . Эта девочка единственная в России  с редчайшим генетическим заболеванием. Очень талантливая и творческая.

Спросить хотите у ее мамы насчет ГМО и их пользы? 

Да, конечно,   ГМО продукты могут стать панацеей от голода сотен миллионов людей, где-нибудь в центральной Африке или ещё где-то там. Но для России это не актуально. Нет у нас этих сотен миллионов голодных. 

И третье.

Генетически модифицированные (ГМО) продукты являются причиной возникновения аутизма у детей, уверены ученые. Как сообщила "Российская газета", научный сотрудник Массачусетского технологического университета Стеффани Сенефф считает, что из-за таких продовольственных товаров к 2025 году каждый второй ребенок будет аутистом.

По мнению Сенефф, воздействие содержащегося в гербициде Раундап ингредиента – глифосата – значительно увеличивает вероятность возникновения аутизма.

Исследователь рассказала, что применять данный гербицид начали в 1990 году, и с тех пор число случаев аутизма выросло более чем в 70 раз – с одного случая на пять тысяч детей до одного случая на 68 детей (по статистике 2013 года).

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Еще сравнительно недавно большинство людей в Европе было абсолютно уверено, что чума - это "божье наказание". Особенно в этом были уверены близкие и родные тех, которых унесла чума. Они каялись в грехах и зачастую не допускали к своим умирающим детям врачей, которые думали иначе.Ваши фотографии страдающих детей как "доказательство" вредности ГМО, мягко говоря, недалеко ушло от "доказательств" служителей культа, что чума нам дана свыше как наказанье божье. При этом с большим уважением отношусь к Вашей помощи этим детям. Однако причем здесь ГМО?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Однако причем здесь ГМО?

Мне так говорят родители этих детей со слов врачей. 

Воцерковленных среди этих семей нет. Хочу вас познакомить.

Светлана, с таким же успехом можно говорить о влиянии космических лучей, активности Солнца, изменении магнитного поля Земли, климата, экологии и т.д. Пока нет понимания "механизма" этого влияния и не установлена объективная причинно-следственная связь между поеданием ГМ растений (животных) и ростом заболеваний генного характера это просто досужие спекуляции. Кроме того, мутации происходят постоянно, и мы всегда едим что-то естественно смутированное (сами мутируем чуть ли не ежедневно). И естественные мутации принципиально ничем не отличаются от мутаций искусственных. А насчет врачей... Почитайте Мольера. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Посмотрите документальный фильм сначала внизу, прежде чем советовать мне читать Мольера. 52  минуты.  Много спорного..  можно прятать голову в песок, как страусы, а можно запретить применение ГМО и пестицидов до выяснения всех обстоятельств.

21 минута и 31, а про ГМО с 37 минуты

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

В ответ на:"не установлена объективная причинно-следственная связь между поеданием ГМ растений (животных) и ростом заболеваний генного характера это просто досужие спекуляции."

Лоббисты ГМО продвигают собственные исследования, которые противоречат выводам независимых исследований в области безопасности ГМО.

«The Hindustani Times» отмечает, что «существует более чем 500 научных публикаций проведенных ученых, которые не имеют никакого конфликта интересов, которые выявляют вредное воздействие ГМО культур на человека, животных и растений, и на окружающую среду и биоразнообразие ...

С другой стороны, практически каждый документ в поддержку ГМ-культур написан учеными, которые имеют конфликт интересов или в чем авторитете и надежности можно сомневаться»

результат мутации, скрещиваний. экспериментов

Вы когда-нибудь видели дикие овощи? Дикий предок моркови или картошки, не являющийся результатом "мутаций, скрещиваний и экспериментов"? Дикие злаки употребляли в пищу? Думаю, вряд ли.

Хлебушек мы едим, сделанный из пшеницы тритикум эстивум, трехгеномного гексаплоида. Какая-то компания Монсанто еще в раннем неолите сделала с ней то, что и не снилось нынешним генным инженерам: не отдельный ген перенесла в другой организм, а просто объединила геномы трех разных растений в одну кучу. И до сих пор мы это едим. (Далее следуют истории детей, страдающих – с тех  самых пор! – поносом и золотухой).

Алексей не лукавьте. Дикие - это одно, с ними прикрасно Мичурин справлялся и его соратники,  а вот после генетического вмешательства получаются не культурные сорта, а мутанты. Опасные.

Можно шутить над детьми с поносом и золотухой о которых вы хотите рассказать далее, а можно постоянно помогать детям.. и все как один.. за последнее время с поломкой генов.

Нельзя с этим рисковать. Это больно, страшно и пока не излечимо.

Десять лет и более назад были детки в основном с пороками сердца и начиналась эпидемия онкологических. Сейчас большинство с генными заболеваниями.

и

Гептахлор – инсектицид, использовавшийся для борьбы с насекомыми в почве.

Им протравливают семена кукурузы и сахарной свеклы.

С 1984 года в США  разрешено использовать его в смеси с хлорданом только для борьбы с муравьями в силовых трансформаторах.

В Российской Федерации не применяется.

При использовании гептахлора  замечено, что под влиянием ультрафиолетовых лучей более 90% гептахлора после его распыления превращается в гептахлорэпоксидектон – ранее неизвестное химическое соединение, которое во много раз токсичнее исходного инсектицида.

О его действии и возможном накоплении в природе можно будет сделать заключение только после подробных исследований.

Для нас насколько актуально?

есть несколько ответов.. про ученых "улучшающих" жизнь

Позвольте и мне добавить кое-что к этой увлекательной дискуссии.

Светлана, поскольку вы благородно принимаете участие в этих детях, я подумала, что вам,возможно, будет интересно узнать о них побольше.

У первого мальчика, наверное, osteogenesis imperfecta, brittle man syndrome, "болезнь хрустального человека". Это действительно генетическая болезнь, и вызывается она разнообразными поломками генов. Но ГМО здесь не при чём, классическое описание её было сделано ещё в 1895 году.

Ребёнок с буллезным эпидермолизом тоже страдает генетической болезнью, но и она была впервые описана в 1886 году, а первая классификации появилась в 1962, когда ГМО и не пахло.

Третьего ребёнка я определить не смогла, слишком мало информации. Похоже, голова слишком большая, но может, это её так сфотографировали? И правая нога кривовата.

Касательно аутизма.

Нехорошо, конечно, ссылаться на саму себя, но я уже столько раз об этом говорила, что больше не могу. Желающих могу переправить к моему очерку.

Да, сейчас общественное мнение обвиняет в аутизме ГМО. Неужто вакцины в покое оставили? А в период расцвета психоанализа в аутизме обвиняли "матерей- холодильников"…

Кстати насчёт Стефани Сенефф. Эта дама – хорошо известная одиозная фигура. Она действительно получила степень доктора – по программированию в 1985 году, и работает (по крайней мере, работала) в лаборатории программирования и искусственного интеллекта, но ни к биологии, ни к медицине, ни к генетике отношения не имеет. Я бы на стала на неё ссылаться. Она у нас тут и в кардиологии подвизалась, и в фармакологии, а последнее время за аутизм взялась. Её никто всерьёз не воспринимает.

Ольга, спасибо за комментарий. У меня уже совсем ночь. Завтра отвечу по существу.

У третьей девочки -  врожденный миастенический синдром "быстрого канала".  

Заболевание крайне редкое в мире, в России она единственная. Девочка практически полностью лишена мимики, так как на мышцы не выходит нервный импульс.

Света не может открыть глаза или закрыть рот,

Я не доктор и не генный инженер поэтому просто призываю до окончательных исследований запретить ГМО в продовольственных товарах.

Уважаемая Светлана, я, видимо, должен вас предупредить, что ваши комментарии по мебико-биологической тематике очень серьезно подрывают доверие к вашим же мнениям о величии и светлом будущем России. Дело в том, что в естественных науках совершенно отсутствует серая область суждений, не являющихся ни истинными, не ложными, а призванными нести лишь эмоциональную нагрузку. И если вы высказываете такие суждения, они неизбежно квалифицируются как ложные, и даже невежественные.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Как вам удобно, уважаемый Алексей. 

Я написала свой взгляд на проблему.

У вас другое мнение. 

Хотя, можно как Мичурин не обладать специальным образованием, чтобы оставить своё дело и имя потомкам:

Ссылка

Мне кажется важным обсуждать такие темы, даже если тут нет "серой зоны".

В данном случае я не высказывал мнение, а выступил как модератор, заметив, что такой поворот дискусси может нанести репутационный ущерб обному из участников.

Уважаемы Алексей, в данном случае как модератор, моей репутации на СНОБе мало что уже может нанести ущерб.

Я спокойно  не могу пройти мимо "раскачивания лодки", "вопросов легализации наркотиков" и нападок на фонд Евгения Ройзмана, а также текстов в защиту ГМО.

не кстати

Можно в причинах роста аутизма также обвинять интернет, сотовую связь, одноразовые подгузники тоже...

А про доктора:

Stephanie Seneff is a Senior Research Scientist at the MIT Computer Science and Artificial Intelligence Laboratory.

She received the B.S. degree in Biophysics in 1968, the M.S. and E.E. degrees in Electrical Engineering in 1980, and the Ph.D degree in Electrical Engineering and Computer Science in 1985, all from MIT.

For over three decades, her research interests have always been at the intersection of biology and computation: developing a computational model for the human auditory system, understanding human language so as to develop algorithms and systems for human computer interactions, as well as applying natural language processing (NLP) techniques to gene predictions.

She has published over 170 refereed articles on these subjects, and has been invited to give keynote speeches at several international conferences. She has also supervised numerous Master's and PhD theses at MIT. In 2012, Dr. Seneff was elected Fellow of the International Speech and Communication Association (ISCA). 

In recent years, Dr. Seneff has focused her research interests back towards biology. She is concentrating mainly on the relationship between nutrition and health. Since 2011, she has published over two dozen papers in various medical and health-related journals on topics such as modern day diseases (e.g., Alzheimer, autism, cardiovascular diseases), analysis and search of databases of drug side effects using NLP techniques, and the impact of nutritional deficiencies and environmental toxins on human health. 

Contact Information 

Stephanie Seneff

Rm G-438 MIT Stata Center

32 Vassar Street Cambridge,

MA 02139 USA

seneff@csail.mit.edu

Крылатая фраза Ивана Мичурина: «Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача».

Красивый  лозунг!

Но у этой фразы есть продолжение:

«Но к природе необходимо относиться уважительно и бережно и по возможности сохранять ее в первозданном виде...»

Иван Владимирович МИЧУРИН родился 27 (15) октября 1855 года в семье отставного военного чиновника в Рязанской губернии. Гимназии не окончил, служил конторщиком на железнодорожной станции, работал часовым мастером. В 1875 году арендовал плодовый сад в городе Козлове Тамбовской губернии и занялся селекцией - созданием новых сортов плодово-ягодных и декоративных культур. Специального агрономического образования он так и не получил, до всего, как говорится, доходил своим умом.

И настолько успешно, что слава о мичуринских гибридах пошла по всему миру. В 1913 году департамент земледелия США уговаривал Мичурина переехать в Америку или хотя бы продать свою коллекцию растений, но тот отказался.

В 1918 году Народный комиссариат земледелия РСФСР экспроприировал питомник Мичурина, впрочем, тут же назначив его заведующим. За дальнейшие успехи был обласкан властью, в 1932 году город Козлов даже переименовали в Мичуринск.

Всего Иван Владимирович Мичурин вывел более 300 сортов яблок, груш, слив, винограда, абрикосов, ежевики, смородины, табака, роз.

 Объем работы, который выполнил Мичурин, сейчас под силу только целому НИИ по садоводству.

Эпидемия страха перед ГМО разрастается. С моей фамилией становится сложно жить.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг