Как сдувается последний пузырь

Катастрофическая неделя на финансовых рынках США свидетельствует о крахе американской экономической модели. Это инновационная, предпринимательская экономика, но для ее поддержки необходимы финансовые пузыри. Пузыри начали серийно лопаться в 2008 году, и сейчас пришла очередь последнего: огромного пузыря, надувшегося в государственных облигациях

Фото: REUTERS
Фото: REUTERS
+T -
Поделиться:

В прошлый четверг индекс Dow Jones упал на 500 баллов, а на следующий день сначала рухнул на 130 баллов, потом рванул на 150 баллов в плюс, а затем ушел в минус на 250. И так несколько раз. Среди трейдеров сразу же начал циркулировать невеселый анекдот: «Вопрос: “Почему разорившиеся банкиры больше не прыгают в окно?” Ответ: “Не успевают, потому что умирают от инфаркта”».

В финансовой науке волатильность — мера степени риска. Чем больше амплитуда и частота колебаний в цене акции, тем больше рискует инвестор. Индекс Доу состоит из 30 самых крупных, солидных, стабильных компаний американской экономики. В него входят «Кока-Кола», «Боинг», «Джонсон & Джонсон».

У этих компаний огромный объем бизнеса, стабильные многомиллиардные доходы и неприступная позиция на диверсифицированных рынках во всем мире. Они также составляют костяк американской экономической системы.

Колебания последних дней были экстремальными — причем компьютерные трейдинговые системы их значительно усугубили, — но в целом волатильность американских финансовых рынков значительно увеличилась в последнее десятилетие. Это значит, что инвесторы не верят в стабильность даже самых крупных, устоявшихся компаний. И следовательно, в стабильность американской экономики в целом.

В конце 1970 годов, когда я изучал экономику в университете, скачками на финансовых рынках отличались рынки третьего мира, а «взрослые» рынки должны были показывать стабильность и высокую степень предсказуемости. Однако уже к тому времени стало ясно, что хорошо спланированная, регулируемая экономика, где нет неожиданностей и где высокие налоги перераспределяют доходы от богатых к бедным и от успешных к лузерам, притупляет частную инициативу, тормозит инновации и в конце концов ведет к стагнации и высокой инфляции.

Плановая государственная экономика СССР была тому самым ярким примером. Она полностью лишала граждан инициативы и исключала рынок из экономических решений. Но даже не бросаясь в крайности, социал-демократическая экономическая политика в США уже к 1980 году завела систему в тупик. Индекс Dow Jones практически не рос в период 1965-1980 годов, а на лекциях профессора объясняли нам, что период инноваций закончился и что создать новый всемирный бренд типа «Форда» или «Кока-Колы» сегодня практически невозможно.

Целью экономических реформ, инициированных в начале 1980-х, было освободить бизнес от чрезмерной опеки государства. Элементы государственного планирования и индустриальной политики были отброшены, и регулирующие органы федерального правительства начали постепенно сужать свою компетенцию. Были ослаблены предписания бизнесу в вопросах защиты окружающей среды, социального обеспечения рабочих, минимальной зарплаты. Финансовые рынки и финансовые институты были освобождены от ограничений, установленных после банковских крахов времен Великой депрессии. Профсоюзному движению, процветавшему в первые послевоенные годы под опекой государства, было позволено умереть, во всяком случае в частном секторе. Налоговая система постепенно изменилась в пользу богатых частных лиц и успешных корпораций. Государство не только перестало вмешиваться в дела бизнеса — в соответствии с предписаниями классического либерализма, — но и значительно ослабило свои регулирующие и направляющие функции.

Новая экономика стала более динамичной и предпринимательской, но нестабильность и непредсказуемость оказались заложены в ней изначально. С одной стороны, мы имеем максимально успешную, инновационную систему, в которой высокие технологии развиваются очень быстро, генерируется масса идей и рынок пополняется новыми продуктами и услугами. Эта экономика стимулирует предпринимательство и подталкивает деятельных, изобретательных людей не только что-то придумывать, но и быстро выводить свои изобретения на рынок. При этом мобильность предпринимательства обеспечивает гибкая, очень денежная и диверсифицированная финансовая система. Она предоставляет финансирование для предпринимательской экономики на различных ее этапах, позволяя быстро и эффективно реализовывать идеи, а также обогащает самих предпринимателей и инвесторов.

Это все замечательно, но, с другой стороны, это своего рода естественный хаос и куча-мала, которые по определению волатильны. В этой экономике постоянно надуваются мыльные пузыри, которые являются интегральной частью ее динамизма. Например, быстрое развитие интернета во второй половине 1990-х смогло произойти лишь благодаря эксцессам рыночного бума, когда возникли тысячи компаний, которые после краха начали в крайне тяжелых условиях бороться за выживание. Сейчас надувается пузырь социальных сетей, но он необходим для развития этой области.

После краха пузыря доткомов в американской экономике его сменил пузырь на рынке недвижимости, причем к 2008 году надулись и другие пузыри, например, на рынке акций и природных ресурсов — нефти, металлов и т. д. После краха Lehman Brothers, когда сдулись финансовые пузыри и рухнул американский рынок недвижимости, стал надуваться пузырь на рынке государственных облигаций. Полгода назад этот пузырь начал сдуваться в Европе, а теперь и в США. Однако это только начало. Ни американские, ни немецкие облигации еще не начали падать в цене, и до сих пор держатся цены государственных облигаций развивающихся стран. Когда все это начнет рушиться, неизвестно, но похоже, что нас ожидает очень неспокойная осень.

Однако все это было ясно уже давно, в конце 2008 года, когда богатые индустриальные страны начали политику бюджетного стимулирования, финансируя огромные государственные затраты за счет растущего государственного долга. Для того чтобы предсказать скорый конец и этого пузыря, не нужно было всеведение пророка. Даже мы тут, на сайте «Сноба», предсказывали второй виток кризиса в начале сентября прошлого года.

Комментировать Всего 135 комментариев

А я думаю, что инвесторы решили глобально заработать как это получилось в 2008 году. Глобальный выход из бумаг означает падение стоимости этих бумаг и рост стоимости денег. Соответственно на дорогие деньги можно будет купить больше тех же самых бумаг только чуть позже, ведь промышленность, компании никуда не деваются. Решили выйти из облигаций США? Облигации упадут в цене и инвесторы их купят, но купят больше, чем до кризиса. Ведь суть в том, чтобы покупали больше и чаще. Сейчас видимо это единственный способ расшевелить мировую экономику без глобальной войны.

Павел, приятность интернета заключается в том, что можно совершенно безответственно нести всякую фигню. Тем не менее экономика, как это не смешно, имеет свои правила и свои законы, не говоря уже об исторических фактах. Со всем этим полезно хотя бы поверхностно ознакомиться прежде чем писатъ.  

Алексей, в ситуации, когда самые раскрученные гуру экономики со своими прогнозами оказывают в несовсем удобной ситуации я не думаю, что ваша ремарка уместна. 

Банки и фонды это посредники экономики. Крах банков и фондов не является показателем кризиса. 

Ни одно государство-держатель облигаций США не дернулось, все остальное это шум СМИ и рейтинговых агентств. Агенства условность. Посмотрите на другой институт - аудиторов - вы им вполне доверяете?Или вы вполне доверяете "инвестаналитикам"? Нет. Для всего существует своя система координат. В заданной медиа системе случился кризис. Но все понимают, что сброс облигаций США допустим Китаем скажется скорее на Китае, чем на США. Потому что в США это будет просто бумагой, а в Китае случится реальный кризис. Вот и все. Это просто другой взгляд, другой подход. 

Страшные лозунги: "Мировая экономика потеряла 2,5 триллиона!". Но на самом деле люди просто вышли в кэш и перевели деньги в швейцарский франк. Все. Ничего страшного. Даже если цена Coca-Cola или P&G упала на 5%. Разве шампуни или газировку перестали выпускать? Нет. 

У вас подход не совсем практический. А вы представьте себя на месте реального инвестора. 

Даже если эти ваши раскрученные гуру ошибаются, причем ошибаются всегда, это не повод для того, чтобы делать бессмысленные заявления. Тот факт, что физика не объясняет полностью строение мира, не дает мне права писать "Письмо ученому соседу" с моими скромными гипотезами. 

Как вам такая идея: куренье полезно для здоровья, потому что смола прочищает легкие, как бы фильтрует входящий в них воздух, а вдыхание дыма пару минут каждые полчаса заставляет легкие работать более эффективно в те периоды, когда курильщик не курит. Поэтому все эти разговоры, про то что спортсменам нельзя курить есть полная мура. Наоборот.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Да, но скорее бессмысленные заявления делаете вы, когда говорите про пузырь. А то, что таких пузырей было уже несколько за последние только 25 лет вы почему-то не упоминаете. Чистый популизм, на мой взгляд. 

А вот заработать на "падении" США это реальность. Потому что инвесторы на бирже (это такой тип казино) играют или на понижение или на повышение. В этот раз разыгрывают США. 

Павел, я был к вам несправедлив. Вы оказывается даже текст не озаботились прочитать. 

"А то, что таких пузырей было уже несколько за последние только 25 лет вы почему-то не упоминаете. Чистый популизм, на мой взгляд."  Вы на заголовок хотя бы интереса ради посмотрите, а?

Вы уверены, что это последний пузырь? Я думаю, что популизм в заголовке. 

Или правы вы. Это бесконечный спор. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Отложим на секундочку популизм в заголовках (практически во всех заголовках на этом ресурсе). Его можно с легкостью об'яснить (если закрыть рот и посчитать до 10 до того, как его снова открыть). 

Леш, можешь объяснить простыми словами (я сложные в этой области не понимаю), почему в этом раскладе рубль дешевеет?

Простыми словами - потому что нефть падает. А нефть падает, потому что 1) инвесторы выходят из рисковых активов (а в нефтяных фьючерсах много финансовых инвесторов) и 2) потому что инвесторы ботся рецессии в США и замедления экономики в Китае

Сказал примерно то же самое. 

Ага, только там писал человек, который более-менее явно понимает что к чему, только намеренно передернул некоторые вещи чтоб подвести читателя к заренее придуманному выводу - все может рухнуть от случайного мановения крыльев бабочки, так что ну его совсем - эти деривативы. Да еще взял "для примера" самый свежий, всего несколько раз при дефолтах проверенный (при чем каждый раз процедура слегка перенастраивалась)   спорный инструмент крединых дефолтных свопов.  Если хотите, я Вам в личке напишу про дефолтные свопы.  Максимально просто и понятно. И в чем их проблема тоже.

А вообще причина всех крахов - страх и жадность. И неправильно взятые риски.

причина всех крахов - страх и жадность. И неправильно взятые риски.

То есть круг замкнулся - основа кризиса сегодняшего - искусственно созданный банковский пузырь, при котором выдавались ипотеки под несуществубщие активы, выплачивались астрономические бонумы банкирам не пойми за что, и искусственно раздавались рейтинги другим странам...

Про свопы - да, конечно интересно (только простыми словами, ладно? :-). Только зачем же в личке? Напишите блог, пометьте его как тематический. Я думаю, что и для Алексея это будет хороший материал!

Ну почему же под несуществующие? Если уж о той ипотеке говорить, то проблема, что выдавали людям, которые в принципе их вернуть не могли. Потом написали слезливые истории, как малообразованных людей заманили, очаровали и т.д. Но деньги-то эти люди взяли и потратили!  То есть вина и на тех, кто дал деньги в такую ипотеку  из жадности, и на тех, кто взял их из жадности, и на тех, кто все эти вагончики/картонные домики переоценил дорого из жадности. Чем же одна жадность хуже другой? Только не рассказывайте мне, что эти малообразованные люди не понимали, что эти деньги им не подарены - в США все прекарсно знают, что крупные суммы с неба не сваливаются, даже если считать не умеют.

А основа нынешнего кризиса - то же самое, только в государственном масштабе. Тоже заняли денег столько, что непонятно не только как отдавать, но и как проценты платить, если ставки вырастут. А деньги потратили. И главное траты сократить не могут.  А взяли и у Китая, который сберегает и вкладывает в США, потому что собственная финансовая система не развита ( ну и еще много почему),  и у людей, кто сберегал на пенсии, и у спекулянтов, кто из жадности давал денег, и у банков. Ну это так на самом примитивном уровне.

Именно этот кризис не финансовый, как в 2008 году, а экономический - и это на много хуже. Потому как реального выхода из него, кроме как одновременно работать больше, а жить хуже  - нет. Ну несомненно США сильная страна - она часть проблем переложит на всех в мире сберегателей. Но основной рецепт - именно таков.

Вы правы в том, что нет смысла говорить, что люди не знали, что деньги им не дарят.

Но так жэе нет смысла говорить, что те кто "не дарил" на понимал, что выстраивают воздушный замок, который не может в определенный момент не рухнуть. С той только разницей, что "не дарящие" все-таки имеют образование в этой области... и должны бы нести ответственность  за свои профессиональные поступки...

Каждый понимал то, что должен был понимать на своем уровне. Разницы нет. И в жадности тоже. Из тех, кто купил финальный риск этих ипотек, многие, особенно хедж-фонды и их клиенты, понесли свою долю ответственности - убытки или разорение. Больших (банков) - спасли. Но и заемщиков многих спасли - не стали делать  foreclosure. А другие заемщики понесли свою часть ответственности - потеряли дом и все остальное. Между кредиторами и заемщиками  все симметрично. Несимметрично то, что кого-то спасли, а кого-то нет. И несимметрично то, что стоимость спасения  переложили на остальных, честных и благопристойных граждан. Спасение банков - на налогоплательщиков. А спасение дефолтных заемщиков через повышенный процент на добросовестных заемщиков. Я возражаю всего лишь  против того, что всю вину пытаются свалить на банки, а заемщики - "белые и пушистые".

И в целом проблемы должников (растратчиков) продолжают  перекладываться через искуственно низкие ставки на кредиторов (сберегателей). Вот у Вас есть долги? Если нет, а еще  может быть вдруг есть какие-то сбережения, то Вы платите сейчас за тех, кто взял в долг и потратил. (если это не рублевые долги, конечно, они свою долю честно платят)

Вот и я о том же, что Вы описали словом несимметрочно. У Вас этл значительно лучше получилось :-)

А потом еще большим банковским менеджерам опять дали большие бонусы.

Ну какая разниц,а кто что кому говорит - главное, что они опять  при работе и больших деньгах.

Это как в том анекдоте

- Фима, когда здесь тебя нет, про тебя такое говорят!

- Да когда меня здесь нет, меня таки пусть и бьют

Про тех, кто деньги потратил, сейчас говорить в США неполиткорректно. Иначе придется обратиться к народу и объяснить, что и в нынешнем долговом кризисе виновато в общем-то само население, поколение бэби-бумеров. Плюс признать, что подобное экономическое поведение подхлестнуло само государство. Избирателям, боюсь, такие речи сильно не понравятся. Народ не желает признавать свою ответсвенность. Да и власти тоже. Гораздо выгоднее говорить, что виноваты банкиры, хедж-фонды, жирные коты и их бонусы, биржы, деривативы, роботы-трейдеры, и тот парень, что был прошлым  президентом.

Ну тот парень, что был прошлым президентом, он просто гений - нашел ядерное оружие, которого не было, напугал всю страну общим врагом - сплотил прямо по Фрейду

Конечно свалят.

Но мы-то с Вами знаем, что произошло на самом деле :-)

А тут вот вышло забавное продолжение.

Да, рубль падает, потому что к российской экономике нет доверия. Ее стабильность зависит от цены на нефть, а цена на нефть падает, поскольку ожидается экономическое замедление во всем мире. Все прекрасно помнят что в 2008 году Россия пострадала больше всех от кризиса. Сейчас возможно ситуация чуть лучше, поскольку российские компании и банки не в таких иностранных долгах, но с другой стороны растут государственные затраты. Такое падение на рынке означает risig risk aversion. то есть инвесторы не хотят рисковать. Они бегут из рискованных активов, например и России. Ну, а местные бюрократы и олигархи, несмотря на то что хорошо живут при этой системе, в нее верят еще меньше чем простой народ, и при первом же сигнале выводят деньги из страны и из рубля. Вот рубль и падает. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Спасибо.

А для совсем тупых в этой области (т.е. опять для меня): Почему - простыми словами - цена на нефть падает, если ожидается замедление экономики в Китае? Или, скорее, почему она растет, когда все в порядке? Разве рост цен не подразумевает некий небаланс (а небаланс, сам по себе, не является симптомом нестабильности?)

Цена растет когда растет спрос (или падает предложение). Цена это эквилибриум между спросом и предложением. Цена нефти сегодня определяется не сделками между производителями и потребителями нефти (перерабатывающими заводами и химиндустрией), а на фъюческих рынках. Где главным образом работают спекулянты. Они ставят ставки на будущий спрос и предложение. Поэтому цена волатильна и меняет очень сильно, когда на рынок приходит новая информация или меняется прогноз у трейдеров. Считается, что потобный рынок, быстро переваривающий всю информацию более гибок. Частые изменения цены это скорее симптом хорошо работающего рынка.

Сейчас трейдеры ожидают замедления всей мировой экономики, не только китайской. Это приведет к падению спроса на нефть. Спрос может упасть не намного, но цена рухнуть резко. Более того, трейдеры предполагают, что страны типа Венесуэлы или России, и даже Саудиты, поскольку им нужны деньги, увеличат добычу, т.е., вырастет предложение, и тогда цены еще больше упадут.

И наконец ожидается рост доллара в данной нестабильной ситуации, особенно против евро. А это тоже должно привести к падению цены на нефть.

Может это более запутаное объяснение, чем хотелось бы, но так они есть.

Эх, Леша, спасибо. Но не понять мне этого никогда... В Америке кризис, т.е. в американской экономике проблемы, но ожидается рост доллара, особенно против евро....

Ну да ладно. Хорошо, что все останые видят в этом логику и здравый смысл :-)

Лена, тут естъ логика если смотреть на мировую экономику не как разрозненные страны: Болгария, Бельгия, Китай, Америка, а как на единое целое. США огромная, доминантная экономика. Доллар резервная валюта. Это не политкорректно, но так получается, что мировая экономика это экстеншн американской. Потому что все другие валюты выпускаются сегодня "от доллара", т.е., в зависимости от того, сколько долларов держит их центрбанк. (это грубое приближение, но это так). Кризис в Америке, но причины кризиса в дисбалансах в мировой экономике, а не в том, что Америка плохая. Тот факт, что США слишком много одалживает суть отражание того, что другие (Китай) слишком много сберегают. При этом в ситуациях, когда растет риск, все бегут в самое безопасное место. Это все еще США (за неимением лучшего). Ну и золото, это вечный актив.

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

А что значит простыми словами "Америка много одалживает потому, что Китай много сберегает"? Если ты много сберегаешь, это не обязывает меня у тебя что-то одалживать, даже если мы с тобой дружим. Не говоря уже о том, что если  не дружим.

Эту реплику поддерживают: Александр Мансилья-Круз

Лен, для того, чтобы понять эти штуки (они не сложны, на самом деле) нужно первым делом откинуть во первых понятие дружишь не дружишь, а во вторых не приписывать моральных критериев к словам одалживать. Тут по иному, чем когда у тебя подруга до получки одолжила $100. Я понимаю что тебе, как человеку с сильными моральными принципами будет это сделать трудно, но это похоже на то, что для того, чтобы понять теории Эйнштейна необходимо абстрагироваться от таких понятий как верх и низ, покой или движение. Даже людям с сильным коммон сенс необходимо абстрагироваться. Иначе не поймем.

Так вот, в закрытой системе сбережения должны быть равны одалживанию. Если есть два доминирующих, огромных игрока на мировой арене, такие как США и Китай, сбережения одного приходится держать в облигациях другого. Просто иначе не получается. Кредит плюс сбережения в мировой экономике должны примерно равняться 0.

Более того, тот факт что Китай так много сберегает, это прямое последствие того, что США много одалживает. И наобоорот. Что происходит на самом деле? Амрерика много потребляет и у нее торговый дефицит. Китай производит большинство продукции, потребляемой США и у него с Америкой профицит. Профицит можно закрыть девальвацией доллара против юаня. Тогда китайксие товары поднимутся в цене, американцы не смогут их покупатъ, а американская продукция будет крайне дешевой в Китае. И дефицита не будет. И не будет Китайских сбережений. И рабочих мест не будет. Вместо этого Китай покупает американские гособлигации, и финансирует торговый дефицит США, не давая юаню вырасти против доллара. Вот и получается такая фигня.

Имея возможность одалживать, политики США тратят деньги, чтобы не допустить экономического спада (политически это мудрое решение). Но тем самым они лезут в долги, и теперь наконец пришел момент, когда начинается (причем только начинается) час расплаты. Как он будет выглядеть пока неясно.

Ну я теории Энштейна тоже не понимаю :-)))

Я понимаю все слова, которые ты говоришь (и могу корректно перевести). Я не понимаю их смысла... Например, последний абзац. США мудро тратит деньги в долг, чтобы не допустить экономического спада, вот за это они и поплатились.

В моем ньютоновском мире - либо мудро, либо поплатились :-)

Даже в ньютоновском мире существуют неразрешимые противоречия. Вот например ведешь правильный образ жизни, не ешь жирной пищи и соли, практикуешь безопасный секс и не превышаешь дозволенной скорости, но все равно болеешь, страдаешь и умираешь. Так заведено. 

Это как раз более понятно - ведь полное отсутствие жира и соли ,как аксиоматическая польза для здоровья - это миф, созданной американской пищевой промышленностью.

Безопасный секс означает отсутствие постоянного партнера, что является сиптомом нестабильных отношений в социуме, что для большинства является причиной страданий. Болезни же идут у кого от генетики, у кого от стрессов, у кого из-за окружающей среды,загрязненной той самой нефтью, вызывающей экономическое неблагополучие. Ну а умираешь, это естественная часть жизни. Если бы не было теней, то не было предметов, которые их отбрасывают при свете. Зачем бы тогда был нужен свет?! Но это, сам понимаешь, не я сказала :-)

Эту реплику поддерживают: Mark Davidovich

"Если есть два доминирующих, огромных игрока на мировой арене, такие как США и Китай, сбережения одного приходится держать в облигациях другого."

Мягко говоря, спорное утверждение. Теоретически ничто не мешает китайцам держать свои сбережения в собственных же облигациях.

Александр,

Прям таки ничего совсем не мешает? Возьмут и не будут покупать доллары и долларовые бумаги? И ничего не будет? Лайк, к примеру, китайский юань не поднимется от этого, да? А от роста юаня, не вырастут цены на китайский экспорт и не упадут цены на китайский импорт? Но даже если вдруг на удивление всем цены все же вырастут, американские потребители будут все равно покупать китайские товары в тех же количествах? А если вдруг перестанут покупать, то китайские рабочие места все равно сохранятся?

Ну тогда точно ничего не мешает. Или все-таки мешает. Давайте на секунду проследим за ходом мысли, поскольку наверно был ход. Китайский минфин будет выпускать запросто так облигации. Допустим в долларах. А китайский центральный банк будет печатать юани, скупать у экспортеров доллары, и эти доллары будет вкладывать в долларовые облигации китайского правительства. А китайское правительство? Что оно будет делать с долларами? Держать под матрасом?

Или давайте ту же операцию в юанях. Чего китайкое правительство будет делать с этими юанями? Под матрасом рядом с долларом держать?

Алексей, Вы рассуждаете исходя из нынешней ситуации. А я имел в виду теоретическую модель (и подчеркнул это). В принципе, когда есть два игрока и один сберегает много, а другой мало, это ещё не значит, что они непременно должны обмениваться этими финансовыми потоками. Могут и каждый под своим матрасом держать.

Александр, даже теоретические рассуждения должны иметь связь с реальностью. Это важно.

Во-первых, в реальности у нас нет других финансовых активов, куда бы можно было лекго вложить $1,3 триллиона, т.е., это сколько Китай сегодня держит американских гособлигаций. Кстати, он бы хотел от них немного облегчится, но не знает как.

А во вторых, реальность такова, что без доступа на американский рынок, Китай бы такими темпами не развивался, столько бы не инвестировал, столько бы не экспортировал и столько бы денег не зарабатывал. Поэтому вопрос где их держать, даже теоретически, просто бы не стоял.

Ну а теоритически, если есть 2 игрока где-то там, незнай где, то да, могут держать свои деньги под матрасом.

Согласен. Мои возражения вызвала именно обобщённо-гипотетическая формулировка: ""Если есть два доминирующих, огромных игрока...." Ясно, что в нынешней реальной ситуации Штаты с Китаем повязаны уже накрепко.

"...а на фъюческих рынках. Где главным образом работают спекулянты..."

Алексей, мне интересно Ваше отношение к эти спекулянтам и всякой производной хрени, которую они используют в своей...язык не поворачивается назвать это работой?

Вам не кажется, что все оттуда? Когда нормальные взаимоотношения и расчеты (через золотой эквивалент, поголовье овец, верблюдов, коров и т.д.) заменили на бумагу?

Теперь ее даже печатать леняться, а придумали безнал?

Может быть это все - в топку...Вместе с %% кредитами?

И тогда кризисов будет меньше?

К спекулянтам отношусь нормально. Они часть рынка, и играют на нем необходимую роль. Привносят ликвидность, стабилизируют цены. Это работа, ну если умственную работу можно таковой считатъ. Слово спекулянт происходит от слова "думать". Спекулянт думает, что рынок сейчас, после катастрофического отката, недооценен. Он покупает когда другие продают. Это же хорошо, так ведь? Потому что если никто не будет покупать, ваще все рухнет.

Ну, а насчет того, что без финансов было бы спокойней, да. Чем меньше активности, тем проще. Самое спокойное место это пирамида, с замурованным входом. Там вовсе никаких кризисов.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Владимир Кайгородов

"Потому что если никто не будет покупать, ваще все рухнет."

Возможно никто и не хочет покупать (или продавать).

Понял Ваш ответ, как "да никому эти спекулянты нафиг не нужны".

"Качались себе дети на качелях потихонечку, на детской площадке. Пришли эти хулиганы...и давай малышей раскачивать....дети плачут...а слезть не могут. Нет, слезть можно - только деньги отдайте, что Вам мама на школьный завтрак положила." :-)

"Самое спокойное место это пирамида, с замурованным входом. Там вовсе никаких кризисов."

...и жизни там тоже нет:-)

Если фьючерсы придумали - значит это кому-нибудь нужно...  Все финансовые инструменты работают на одну цель - эффективное распределение капиталов и рисков между мнгоими агентами, и эффективное распространение информации, которое в целом делает экономическую деятельность более эффективной за счет информации и меньшего риска и за счет более быстрого и информативного реагирования. Те же фьючерсы упоминались еще у Аристотеля, а в 16-17 веках уже и активно торговались в Европе. Они появились гораздо раньше, чем привычный Вам автомобиль или компьютер. И я Вас уверяю, это не жадность привела к их изобретению, а необходимость, стремление к улучшениям. Но Вы почему-то не кричите после авиакатастроф, что надо запретить самолеты.  Все эти попытки найти козлов отпущения среди ИНСТРУМЕНТОВ мне смешны.  Финансы развиваются так же, как и все остальная человеческая деятельность, что-то выбрасывается на свалку, как неэффективное, многое остается, что регулироется государством, большая часть нет. К некоторым деривативам, например к кредитным свопам есть вопросы, так как они не совсем правильно меняют соотношение рисков и интересов, ну так это подправят в дальнейшем в механизмах, как они будут задействованы. Это - эволюция институтов. Все эти рассуждения про "давайте уберем процентный долг, фьючерсы или бумажные деньги" - то же самое, что кто-то будет говорить,  давайте вот эту железную фитюльку уберем из автомобиля  или вон ту.

Эту реплику поддерживают: Александр Мансилья-Круз, Сергей Любимов

Улыбаюсь, читая Вас. Но отношусь с уважением к Вашему мнению.

Достаточно взять ручку и листок бумаги, нарисовать пару схем и сразу станет ясно, что все производные - от лукавого.

В январе 98-ого подстраховался, купив фьючерс по доллару с поставкой в сентябре. Я сделал правильный шаг...только компания так и не смогла выполнить своих обязательств.:-)

Не эволюция это, а бестолковка и запудривание мозгов.

А кредитный риск контрагента никто никогда не отменял. Купили бы на CME - все бы Вам заплатили. Только там дороже цены были, на рубль минимум,  потому как они понимали, что продают. А русские трейдеры - не очень. Так что улыбайтесь дальше.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Владимир Леонов

Продолжаю улыбаться,

читая про кредитный риск контрагента.

Лежит у меня на столе несколько (больше десятка) этих бумаженок. Красивые такие, цифр много. Частенько их запрашиваю. Люди, которые их выпускают, вероятно считают, что делают полезную для общества работу...

Только вот задача какая - используя эти цифры (точнее, следуя этим рекомендациям) за последние 3 года я не должен работать НИ с ОДНИМ (!!!) контрагентом.

Продолжаю улыбаться...

Я имею в виду риск контрагента, а Вы видимо чужую оценку этого риска и чужие рекомендации?

Не вижу разницы между принятием решения с кем работать, а с кем нет, и покупать фьючерс или продавать. И то, и другое приходится оценивать. И там, и там приходится идти на риск. И там, и там могут быть убытки. И что?

Игорь, вообще-то оценка кредитного риска контрагента - это всегда своя собственная процедура, которая является частью мотивации при заключении сделки, представляющая из себя сбор информации о контрагенте, ее анализ и принятие решения. Открытых источников для этого может быть маловато) впрочем зависит от лимита риска, который Вы сами себе определили.

Владимир, это не только своя процедура...

Те лимиты, которые дают компании (оценивая риск) не позволяют вообще работать.

У меня всегда есть вопрос: зачем они тогда нужны, если все-равно работают...и с превышением лимитов. Ну не сидеть же на месте?:-)

Игорь, посмотрел Ваш сайт - специфика у Вас, конечно. На ритейлеров - какие нафиг лимиты)) Удачи Вам в нелегком))

Спасибо. Удача никогда не бывает лишней.

И на ритейлеров бывают лимиты. Только сегодня просмотрел документ по ведущему ритейлеру Украины. Будете смеяться - 5 000 евро! Мне по минимуму "на полки расставится" потребуется в десятки раз больше.

И что - по лидеру!

Еще раз благодарю за удачу. Пошел работать:-).

Эту реплику поддерживают: Владимир Леонов

Да и вообще, купив раз фьючерсы на только зарождающемся, плохо работающим, российском рынке в 98 году, где невыплаты  и по фьючерсам (ММВБ) и по валютным  форвардам банков были поддержаны государством - это было фактически политическое решение (биржа, например, совсем не разорилась, а спокойненько продолжала торговать дальше, только фьючерсами долго на ней никто не торговал), делать выводы, что все - "бестолковка и запудривание мозгов"? Так можно один раз в российский суд сходить и решить, что вся судебная система в мире - пшик и лишняя трата денег. Учитывать риск системы не меньшая часть работы на рынке, чем оценка кредитного риска  и собственно самой сделки. Ну вот есть локальные российские корпоративные облигации, вовсе не фьючерсы, по ним права кредитора очень слабо защищены в России, ну и инвесторы знают это и идут на этот риск, или не идут.

"Но вы почему-то не кричите после авиакатостроф..."

Если Вы о крике, то "кричат" потому, что больно. Больно  многим, но  они не видят источника боли.

А больно подавляющему большинству, потому, что те, благие деяния фондового рынка (индикатор, перераспределитель капиталов) , которые Вы перечислили – реализованы  в конечном счете  с обратным знаком.

Вы написали: "попытки найти козлов отпущения ... мне смешны".

А мне тревожно от нежелания увидеть очевидность: биржа - хвост, научившийся вилять собакой - экономикой.

Об этом:  http://www.snob.ru/profile/18626/blog/39144

Эту реплику поддерживают: Игорь Подлевских

Сергей, это очень философский вопрос, потому как биржа самым большим образом влияет на экономику через ответные действия властей. Несомненно, отдельные экономические агенты разорились бы от падения рынков - те , кто неверно угадал рынок, те кто вложили все сбрежения в определенный актив, но этот эффект был бы ограничен и не сильно отличается от обычного взятия риска в бизнесе: можно купить бензоколонку на заемные деньги и разориться точно так же. Не вижу причин почему надо спасать человека, вложившего все сбережения в акции да еще с большим левериджем, если не спасают покупателя бензоколонки. Изначальный источник этого кризиса - неверное экономическое поведение, а вовсе не биржа: большие долги, дефицит бюджета, потребление не по средствам, малая доля сбережения, рискованная активность. Дополнительно пузырь надули власти своей монетарной политикой и ослаблением регулирования рискованной деятельности банков. А сейчас  власти изо всех сил пытаются удержать активы от падения, спасая немногих за счет всех. Самое ужасное, что идея, что надо избегать кризисов, поднимать индексы, спасать активы от падения  продается хорошо под видом, что якобы так заботятся обо всех, об экономике. На самом деле, сама концепция избегать кризисов на биржевых рынках - неверна. Смягчать чуть-чуть с помощью тонкого регулирования - может быть. А идти на такие беспрецедентные меры - это неверно. Нулевые процентные ставки создают неправильное распределение капитала, и толкает инвесторов предпочитать активы основываясь не на их производительности (средства производства), а на их ограниченном наличии (биржевые товары - нефть, золото, металлы). И наивно думать, что власти этого не понимают. Не биржа виновата в том, что экономике дают неправильные ориентиры.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Игорь, нет ничего "нормального" в золотом эквиваленте. Нет такого закона природы, что в качестве денег нужно непременно использовать золото. Это такая же условность человеческого общества, как и нефтяные фьючерсы, только более старая и оттого почтенная.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Ольга Кузнецова

Хорошо, Александр. Пусть будет не золото (кстати, оно может стать, на мой взгляд, в недалекой перспективе, следующим пузырем). Пусть будет единица энергии, которая присутствует в себестоимости любого продукта.

Минуточку, разве не Вы говорили, что "деньги - это не товар, а эквивалент"?

Говорил. Единицу энергии тоже можно использовать, как эквивалент.

P.S.Возможно я не так хорошо выражаю свои мысли:-)

В принципе можно, но исключительно неудобно, потому что энергия не перестанет быть товаром, причём крайне волатильным товаром. А главное - зачем???

Алексей ответил почему цена на нефть упадет, а я отвечу про то - почему она растет. Росла цена на нефть, не потому что все в порядке. Во-первых, о балансе. Баланс на рынке нефти как таковой быть не может, это физический товар, его потребляет экономика и его надо добывать, добывается он в разных местах, по разной стоимости (из-за особенностей залегания и других факторов), с разными политическими режимами, потом увеличить добычу, если нет заранее намеренного снижения из каких-то скважин,, требует времени. Инвестиционный цикл для новой добычи как минимум 2-3 года. То есть если резко увеличился спрос или из-за политической нестабильности резко упало предложение и нет стран, которые имея возможность намеренно добывают меньше - то взять ее здесь и сейчас просто неоткуда.  Сейчас  развивающиеся страны потребляют около 60% всей мировой энергии, но потребление на душу населения в этих странах составляет 20% от развитых. Их экономики росли более быстрыми темпами, огромная экономика Китая - 9.6% последние цифры. Несомненно это увеличивает спрос на нефть, и в долгосрочном плане очевидно будут вовлекаться новые все более дорогие месторождения.  Плюс увеоиченное предложение долларов в США шло в биржевые товары, потому что это логичная защита от инфляции. Вот она и росла.

Что касается фьючеросв - не согласна с Алексеем. Цена определяется там, но в основе все равно мировая экономика. Фьючерсы лишь позволяют реагировать на эти изменения быстро, ставить на эти изменения, ну и конечно больше или меньше чем надо, потому как никто не знает точно на сколько замедлится экономика Китая или кк упадет спрос.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ольга, спасибо.

А скажите, у Вас нет ощущения, что происходит искусственное занижение темпов развития альтернативных источников энергии. Ведь когда машины полностью перейдут, например, на fuel cells (кажется, топливные элементы оп-русски), то потребление нефти катастрофически сократится. Многим - и людям у власти, и странам - это совсем не выгодно.

Нет, с точностью до наоборот, идет огромное вложение капитала в развитие альтернативных источников энергии, плюс многие правительства поддерживают и дотируют развитие алтернативных источников энергии, равно как и энергосбережение. Чтобы катастрофически сократить потребление нефти нужно найти новые, легко перевозимые, и сравнительно дешевые источники энергии. Пока они очень дорогие, и только дотации поддерживают их развитие.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Но это же временное явление - как и развитие компьютеров во второй половине двадцатого века.

А если смотерть в перспективу, то когда альтернаятивное топливо станет реальным консьюмер-продакт, то арабские страны останутся без ничего - из нефть станет никому не нужна. Ну пусть даже через 50 лет, но это случится. И что тогда?

Тут неизвестно, что будет раньше - кончится нефть или появятся альтернативные источники энергии. Опять же кризис снижает желание искать альтернативные источники сейчас. Может одновременно, но в любом случае через 100 лет страны, живущие за счет нефти, ждут сложные времена. Ну что? Толпы голодных из этих стран пойдут огнем и мечом на Европу например. Как Вам такой ответ?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Значительно более реалистичен, чем многие другие ответы.

Я примерно так же себе вижу экологически правильное всмысле несжигания нефтепродуктов будущее. Увы. Я вообще довольно безрадостно вижу будущее средней отдаленности. Из-за несбалансированной демографии - перенаселения в одних частях и вымирания в других. При этом тотальное население будет значитеьлно выше, чем планета может выдержать. На этом фоне будут искать - и найдут - экономические дееспособные (занододательно это введут, если надо будет) методы поддержания энергообеспечения - иначе задохнемся. Но при этом те, кто живут за счет нефти, впадут в кризис...

Про несжигание нефтепродуктов. Экологически оно, конечно, правильное. Но! Мы слишком привыкли мыслить стандартами развитых стран. Киотский протокол пытался уменьшить на 5% выбросы по сравнению с 1990. США - там основная доля, а развивающиеся страны где? Понятно где. То есть развитые станы росли, загрязняли,  и в ус не дули, а сейчас испугались за экологию - и давай ограничивать. А как Китай будет расти? Поэтому Киотский протокол и не значит ничего. Весь рост нефтесжигания будет идти от развивающихся стран. А они наращивают экономическую мощь гораздо быстрее, чем все остальное,  включая общественные институты, ответственность за экологию и т.п. И это надо учитывать. Плевать Китай хотел на ухудшающуюся экологию во всем мире, он свою-то ухудшает пока не задумываясь. Поэтому для Китая важна будет только цена энергии еще 30 лет как минимум.

Я и поэтому и говорю - среднесрочные перспективы хреновые.

А в долгосрочности, все-таки, без нересурсных источников не обойтись. Но это точно не на нашем веку....

Лена, альтернативные источники энергии - это пока в основном мечтания неграмотных людей и бизнес, делающийся на бюджете из налогов этих мечтателей. К сожалению, это так.

Сереж, прости, ты утритуешь в отрицательную сторону.

Конечно же еще развиваться и развиваться. Но это не значит, что вектор развития уже не направлен вверх

Конечно, развитие идет, какие-то результататы есть, но когда и как и будет ли решена эта проблема - бог весть.

И еще надо добавить. Тут все взаимосвязано. Поиск новых технологий - это всегда вложения, которые могут и не сработать, и вероятность не смая большая , что если работают, то станут той технологией, которая будет широко использоваться, и окупятся. Это рискованный бизнес. Очень. Для того, чтоб им кто-то занялся нефть должна быть сильно дорогой. И то сначала проще будет добывать нефть из более затратных месторождений. Поэтому государства и дотируют уже сейчас. Потому что если экономика продолжит расти, то нефть станет сильно дорогой, что развитые страны могут не выдержать совсем, то есть опять упасть :)  А правительства хотят, чтоб экономика росла. А еще не забудьте стоимость переоборудования на эти новые источники.

Если нефть не будет совсем нужна, то она сильно упадет, станет дешевле альтернативных источников и опять станет нужна :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Занимаются уже сейчас. Но занимаются медленно, потому что американская нефтяная помышленность доминирует в американской политике и не дает им развиваться естественным путемю Чего только стоит неподписание Америкой Киотского соглашения...

Да нет, никто им не мешает. Может меньше и медленне дотируют, чем хотелось бы, но могли бы ведь и вообще не дотировать, не так ли? Естесственный путь - это как раз безо всяких дотаций и помощи. Альтернативная энергия - это высоко рискованный бизнес, а естественный путь обычно - это вкладывать туда где проще и меньше риска..  А Киотский протокол - это проблема "free raider".  Киотский протокол накладывает определенные физические и затратные ограничения, которые страны должны на себя взвалить добровольно. Но  США не хочет брать на себя такие ограничения, если Китай и Индия не входит в Киотский протокол, что очень логично.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"С одной стороны, мы имеем максимально успешную, инновационную систему, в которой высокие технологии развиваются очень быстро, генерируется масса идей и рынок пополняется новыми продуктами и услугами."

Алексей, с высокими технологиями более или менее понятно, а вот с "новыми продуктами и услугами" - не очень. Почему экономике/фирме обязательно нужно расти Вы можете мне объяснить? Места и ресурсов на Земле для увеличения численности человечества практически не осталось. Человек не может есть больше чем он ест, ему нужен один дом а не десять. Жили же швейцарские кантоны столетиями благополучно и при этом никуда не расширялись и не создавали новые продукты. Их и старые устраивали, потому что были отличного качества.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов, Сергей Любимов

Я не против такой несколько луддитской идеи. Да, наверно этого всего не нужно, это неправильно и нерационально, надо уметь довольствоваться малым, жить экономно и вообще путь к счастью не удовлетворение желаний, а их умерение. 

В принципе, когда мы говорим о том, что в Средние Века, например, не было антибиотиков, невозможно было справиться с зубной болью и после захода солнца наступала ночь мы смотрим на них с жалостью лишь со своей колокольни. Еще у них не было айпада и они не пили КокаКолы. Это не самая страшная судьба, зато у них были вполне себе радости.

Это я утрирую, но возможно нам больше "не нужны" новые товары и услуги. Но если рынок их покупает, значит они все же нужны, не так ли? Просто нет критериев, кроме с одной стороны "рынка", а с другой наших логических умозаключений: мол, так было рациональней.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Катерина Инноченте

Согласен. Это я к тому, что если мировая экономика вдруг перестанет расти, то не обязательно называть это крахом. Можно назвать сменой экономической модели. Очевидно, что раньше или позже такая смена произойдёт.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов, Сергей Любимов

Произойдет, несомненно. Как это будет выглядеть мы не знаем, но конечно эта модель роста не вечна. Она в определенный момент началась: а именно, с эпохи Просвещения, эры рациональности. Появилась теория прогресса, увеличения знаний, развития технологий, научной познаваемости мира. Это "новые" веяния, в том смысле что в период средних веков время было скорее циркулярное, чем прямолинейное. То есть новый день не приносил ничего нового, а повторял в общих чертах старое.

Новая модель более или менее себя исчерпала. Хотя вроде бы, со всей этой информационной революцией, кажется на апогее. Но апогей это высшая точка, от нее только есть путь вниз. Или, если угодно, тьма гуще всего перед рассветом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну, во-первых, население земли увеличивается, поэтому если мировая экономика расти не будет, то уровень жизни будет падать. Смирятся ли с этим люди? Не факт. Во-вторых, в США уровень жизни и так будет падать, так как их потребление выросло гораздо больше чем экономика, казалось бы ничего страшного, у них уровень жизни и так высокий, но падать всегда болезненно. Что же касается уровня жизни в развивающихся странах - там он достаточно низок, и им тоже хочется его улучшить. То есть теоретически Вы может и говорите верно, но никто на это не сггласится, а поэтому для людей это крах, значит и для политиков - это крах.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

возможно нам больше "не нужны" новые товары и услуги. Но если рынок их покупает, значит они все же нужны, не так ли?

Тут, как всегда, животный инстинкт (желание) против логики. Юр, как ты думаешь, что победит в итоге? :) 

Да нужны, Екатерина, и новые товары , и новые услуги.

Только платить за них надо деньгами заработанными.

Может и заемными..но беспроцентно. Пусть тот, кто их Вам дал взаймы ждет не %%, а делит с Вами риск Вашего неправильного распоряжения ими.

Игорь, Вы пропустили мою дискуссию со Степаном, как раз по этому поводу :) Так что я с Вами согласна -- насчет того, как должны оплачиваться в идеале товары и услуги. И то, что новое и улучшенное нужно -- я тоже согласна. Я ж как раз и говорю, что это человеческая натура, инстинкт -- хотеть чего-то. Этот инстинкт движет миром и прогрессом. 

Не думаю, что это инстинкт. Это скорее искусственно навязываемое чувство постоянного потреблядства.

А уж оно точно не приведет ни к какому прогрессу. Оно загонит человечество, как тех лошадей...А потом - "пристрелит"...

Игорь :) То, что описанное явление -- инстинкт, это не мое предположение, это Психология 101 :) Навязать можно только то, что не противоречит твоей природе. То, что всего несколькими (их то ли пять, то ли семь -- не помню, честно говоря) инстинктами движет мир (в смысле мотивации человеческого поведения) -- это тоже факт. Научно доказанный :) 

Для того, чтобы не превратиться в загнанную лошадь, человеку даны еще и мозги, а не одни инстинкты. 

Эх, дала мать-природа человеку мозги, а как ими правильно пользоваться - не объяснила.:-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Ну да :) Придется напрячься :) 

Теория ссудного процента

К сожалению, исламская идея, где ссудный процент запрещен, работает тоже не ахти. Более того, замена кредита с начислением процентов на совместный риск "в деле" практически ничего не дает. Потому что обратной стороной "участия в деле" есть система принятия решений. Вот Вы не отдали деньги "под фиксированный процент", а взяли на себя риски. Сразу спросите, а как я в этом буду участвовать, если я вложил, например, 10% от капитала. Вам скажут - если заработаем, то получите 10% от прибыли, а если проиграем, то возместите 10% от убытка, который во многом может превышать Ваши 10% капитала. 10% вам не позволяют эффективно участвовать в принятии решений, даже если Вы видите, что они неправильные, но нести ОБЯЗАТЕЛЬСТВА вы должны. Тогда люди начинают участвовать в деле "с оговорками" (как в исламских банках), чтобы снизить свои риски инвестиций. В конечном счете снова получается "ссудный процент", но называется он "заранее фиксированная прибыль без учета общего баланса". Если же Вы везде будуте иметь больше, скажем, 50 %, то Вам везде нужно быть "крупным специалистом" . А это ставит крест на финансовом капитале, без которого мы бы до сих пор меняли бы шкуры на копья..

это очень затрудняет ведение бизнеса в Мусульманских странах. Причем например брать товар не заплатив по закону Шариата карается очень строго. Вот например я беру в аренду землю, я за нее обязан платить. Определенную сумму за определенный отрезок времени. Если я не плачу, то исламский судья меня посадит в долговую яму. Почему же деньги можно брать не платя за них, и даже платить за них возбраняется?

Это же так просто, Алексей!

Потому, что деньги - это не товар, а эквивалент.

После того, как умники начали торговать не только эквивалентом, а еще производными на эквивалент и т.д., они ввели мир в бестолковую игру (надували пузыри и лопали их, покупали и продавали не товар, а индексы и т.д.). Вообщем - делали деньги из воздуха, дармоеды.

Жаль бандосы ушли в прошлое. В таком случае они бы сказали: "Чёт Вы-терпилы рамсы попутали":-)

Конечно, Игорь,

я не Алексей Байер и экономика для меня не предмет основной профессиональной деятельности, но даже поверхностное ознакомление с "теорией денег" (поверьте, этим вопросом занимались и занимаются выдающиеся умы) не позволяет мне воскликнуть вместе с Вами :  "Это же так просто, Алексей!", а тем более принимать за аксиому, что деньги не товар, а эквивалент. Даже наши классики говорили о деньгах как о товаре:

 "Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 140).

О деньгах писал Ирвинг Фишер, Кейнс и даже Адам Смит. Впрочем, кто только не писал и не развивал теории денег. Но мало кто говорил (кажется никто), что это "так просто!". 

Деньги имеют свою цену. Цена изменяется под воздействием многих условий (в том числе и инфляции). Деньгам также присущ процент как автомобилю двигатель, кузов, шофер, колеса, руль и бампера. Если Вы можете представить себе автомобиль без ВСЕГО этого, то Вы, наверное, сможете и деньги без процента увидеть. Но будет ли это автомобиль? И будут ли это деньги?

Эту реплику поддерживают: Ольга Кузнецова

Давайте будем честными - идею отсутствия %% еще никто "тотально" не внедрял (локально использовали).

Такой подход снижает инфляцию, заставляет включать мозги, неразумное потребление сдерживает.

А захочешь самостоятельно (единолично) решения принимать - накопи денег и принимай сколько хочешь. Нет денег - подстраивайся под их владельца.

P.S. Есть правило карточной игры пехотных офицеров (храп): "храпишь?-покажи два банка"

Давайте будем честными - идея процента осуждается как в христианстве, так и в исламе, при чем в исламе гораздо жестче. Христианские страны давно поняли, что не может эффективно развиваться без ссудного процента, и адаптировали трактовку религиозных догм,  а вот некоторые исламские страны  ДЕЛАЮТ ВИД, что обходятся без него. И уж как они изворачиваются, чтобы без ссудного процента имитировать именно его. И все равно бизнесу там сложнее.  Вам не кажется это достаточным доказательством, что ссудный процент действительно очень удобный инструмент, и отказ от него сопряжен с бОльшими потерями и затратми?

Эту реплику поддерживают: Александр Мансилья-Круз, Владимир Невейкин

Отказ от ссудного процента - огромное благо. Не буду затрагивать религии, но чем быстрее мы вернемся к отказу от него, тем лучше.

Ну, утверждения такого типа бездоказательны. Такая модель лучше, другая модель лучше. Проверить нельзя. Я стою твердо на эволюционной теории институтов (включая финансовую систему и экономику), а не на сконструированных с нуля моделях. Человеческой экономической деятельности явно нужен ссудный процент, раз он возник во многих местах независимо и очень рано. Для меня это аргумент. И то что даже религиозные запреты никак это не изменили, лишь усиливает аргумент. А то, о чем Вы говорите, - пустые рассуждения. Как будем отказываться от ссудного процента? Запретами? Запрещают в странах шариата. И что? Есть Суккук бонды - экономически очень похожи на обычные облигации. Люди обходят запреты, когда им очень нужно, и когда обе стороны договора имеют в этом интерес.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Мне понятен Ваш взгляд на эту проблему.

Он традиционен (надеюсь без обид).

Но "нормальность - дорога в никуда":-)

Игорь,

Ольга Вам достаточно аргументированно ответила. И я ее поддерживаю. Теория "беспроцентного мира", к сожалению, как и теория "мира без капитала и частной собственности" просто не работает. И хотя растовщиков веками не долюбливали, однако без них экономика просто впадала в ступор. Многие замечательные проекты (благами которых мы пользуемся сейчас) были реализованны на заемном капитале. Если бы его не было, то сидел бы где-нибудь сейчас падишах "с золотом", а мы бы все к нему "подстраивались".

Я - за людей, дающих деньги, но не за проценты, а за участие в доходах от финансируемых проектов (со всеми вытекающими отсюда рисками).

P.S. Не меньшее количество замечательных проектов, реализуемых на заемные средства, "схлопнулось". Увы, мир не увидит их завершения. В чем виноваты эти люди? Да в том, что в один прекрасный момент "добрый дядя" резко решил перекрыть кран поступления финансовых ресурсов.

Я - за беспроцентный мир, т.к. процентный мир разрушает нас:-)

"Добрый дядя" просто так ничего не прекращает. Он тоже связан договором и обязательствами с другими участниками. .Да и он часто слышит фразу: "Вы имели глупость дать мне деньги, а теперь имеете наглость требовать их обратно".  Так что отмена процента (а в Америке он практически отменен, 0,5% годовых даже инфляцию не покрывает) ровным счетом ничего не меняет. Если что и "разрушает" наш мир, то совсем не процент на капитал...

Если человечество само себя не накроет медным тазом, то, наверное, получится так как это происходит в природе. Там все экологические ниши давно заняты, экспансии никакой не происходит, модель стабильна, но при этом конкуренция и борьба за выживание никуда не исчезли. И при этом "новых товаров" не появляется, вернее появляются, но в очень слабо заметных формах: бактерии видоизменились, наша имунная система подстроилась под это изменение и т.п. И никаких дефолтов и кризисов.

Ну вот собралась ума палата....   давайте -ка подумаем коллективно где будет следующий пузырь?   Один человек не может это предсказать - тут нужен коллективный разум  ( облачный разум)...

 Это будет что-то совершенно неожиданное  и явно не в стандартной сфере.... стандартному потреблению расти и правда уже некуда.... ну сколько можно потреблять однотипные товары?  Я уже ношу джинсы  Левис  20-30 летней давности  ( но как новые право)  которые  покупаю за 1( один) евро в социальном молодежном бутике... тем самым сознательно отнимая хлеб у китайской промышленности  в пользу местных ребят - инновационных предпринимателей.  У них похоже есть какой-то бесконечный запас   бесплатного товара .... иначе эту цену я не понимаю.

Где будет новый бум? Новый Пузырь? Новый Гугл? Уж не в сфере ли социального предпринимательства всех возможных видов и сортов?  Ведь это же огромный   голодный рынок который пока недофинансирован...  если деньги потекут  туда  ( с бюджетной помощью конечно) ..... вполне возможен новый бабл.

Да Китай очевиден как место нового пузыря...   в конце концов у него рейтинг АА+...:-)).  и именно поэтому его там скорее всего и не будет.... там экономика плановая   и  легко контролируемая,  они  не о выборах думают через 5 лет .... а на 50 лет вперед планируют....  Такое ощущение что они вообще в вечности живут....  им 10 лет - это как  на Западе пара месяцев.

Нет, Пузыри  и Китай малосовместимы.... Пузырь будет в свободной экономике  надуватЬся....  но где? 

Куда надо уже направить свои взоры? Куда имеет смысл думать  что неплохо бы начинать инвестировать?  Где есть экспоненциальный потенциал роста?

Важное замечание

В Китае экономика "не плановая". Хотя и разбита на "пятилетки". В Китае вполне рыночная экономика и никто не составляет межотраслевых балансов с установкой фиксированных цен на продукцию и услуги. В Китае планируются государственные инвестиции (они планируются во всех цивилизованных странах) и устанавливаются приоритеты при помощи ряда стимулирующих или ограничительных мер для задания направления развития. Большинство таких мер носят экономический, а не административный  характер (тарифы, налоги, льготы и т.д.).

Более того, Китай, наверное, самая свободная экономика мира в том смысле, что несет минимальную социальную нагрузку.

Согласись, человек все-таки многим отличается от бактерий :) Нам нужно чуть больше для счастья, чем просто выжить ;) 

Да конечно. Нам с тобой в особенности :). Я имел в виду чисто экономическую модель. Наверное, то что происходит в природе в каком то смысле оптимум для любой сложной системы будь то популяция, цивилизация, или экономика.

Приблизительно так

проходила жизнь в Древних империях. Набор товаров и орудий производства мало отличался в начале Римской республики от такого же набора в конце Римской империи. А прошло 1000 лет. Это справедливо и для египтян, и для индусов, и для майя, и для китайцев. Наверное, там было счастья уйма..

Думаю, что к этому вернёмся, только на другом витке спирали. Автомобили, например, с начала НТР принципиально не изменились, а прошло уже 100 лет.

Про автомобиль.

Можно сказать, что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ изменений не произошло с момента изобретения колеса. А уж с появлением повозки с животной (или человеческой) тягой совсем никаких новшеств не случилось. Да, заменили лошадь на ДВС (или паровую машину), вместо поводьев - руль и тормоз , вместо кнута - газ.. Ну там подвеску доработали, кондиционер установили. Впрочем, лошадь обладала гораздо большим интеллектом, чем самый компьютеризированный современный автомобиль. В этом отношении, можно смело сказать, даже шаг назад...

Это в природе-то никаких кризисов? Юрий, Вы меня удивляете. О Великом пермском вымирании Вам не приходилось слышать?

Ну это весьма вероятно были внешние факторы такие как вулканизм, болиды, изменения уровня суши и т.д. Я имел в виду только саму экосистему.

Как раз численность популяции многих видов в конкретном районе подвержены циклам, вспышкам роста, и резким падениям. Необязательно для этого нужны катастрофы. Что касается внешних факторов - природа не аквариум, внешние факторы все время меняются, хотя бы и погода. Циклы активности  на солнце те же самые. Невозможно отделить экосистему от внешних факторов.

Эту реплику поддерживают: Александр Мансилья-Круз, Владимир Невейкин

И то же самое можно сказать о финансово-экономической системе - она тоже не в вакууме существует, всегда будут революции, разливы нефти, прорывные изобретения и проч.

Юрий, у на Земле около 2-3 миллиардов человек потребляют 1% процент ot потребления в США. Если они захотят потреблять хотя бы 10% - экономике будет куда расти.

Андрей, вопрос ведь не только в желании потреблять, но ещё и в возможностях нашей цивилизации такой уровень потребления поддерживать и наращивать.

Юрий, по-моему вопрос так не стоит. Посмотрите, что происходит в Африке или в Индии, а в Китае уже произошло.

А я смотрю не "в сейчас" а на пятьдесят лет вперёд. Африка уже точно не успеет, дешёвая энергия к тому времени закончится.

S&P продолжает резать

В понедельник утром рейтинговое агенство Standard & Poor's продолжило начатое в пятницу дело. После того, как оно понизило суверенный кредитный рейтинг США с ААА до АА+ агенство срезало все рейтинги агенств Соединенных Штатов, а также рейтинги на все долговые обязательства, которые США гарантируют. Это технический момент, и напрямую следует из падения рейтинга США, но тем не менее под понижение попали, например, агенства, гарантирующие ипотечные обязательства в США, а также израильские государственные облигации, на которые Вашингтон дал свою гарантию. На Израиль наверно эти действия не отразятся: хотя рынок в Тель Авиве резко упал в воскресенье, его индекс уже начали немного расти в понедельник. Зато падение рейтинга американских агенств, известных под назшанием Фанни Мэй и Фредди Мак, может усугубить кризис на рынке недвижимости США. 

Вот выйдут люди из отпусков  в сентябре.... посмотрят на мертвое поле ...   ухмыльнутся и начнут работать...   Там пойдет новая статистика ... пойдет сокращение безработицы,    производство-то растет   По 10 Боингов в месяц уже будут штамповать  ... тут к гадалке не ходи.... пойдет серия хороших прогнозов...

а просто посмотрите на обьемы торгов  - это уже все маргинальные какие-то события...  перед цунами всегда проиходит уход воды с побережья.... отлив называется.   Там уже постепенно такая масса в море накопилась что того и гляди хлынет  и затопит нахрен и такой пузырь надует  что еще никогда не видели.....  но вот куда она хлынет?  есть   интересные идеи?  теперь нет смысла говорить о кризисе ....  уже надо говорить о следующем подьеме...  куда пойдет капитал?

То есть три непонятные канторы своими выводами, в которых, как было уже везде опубликавано, главная из них сделала ошибку на пару триллионов, на этот раз не просто пошатнули а реально сбили американскую экономику, а в результате - всемирную.

Они же шибанули своими рейтингами (не факт, что правильными) несколько европейских стран месяцами раньше. Но Европа (Германия в основном) не дали посыпаться ...

Это ты серьезно? Потому что ты наверно хорошо понимаешь, что ни три, ни даже пять контор не могут сбить мировую экономику.  Это все равно что сказать, пришел доктор, накаркал там чего-то про рак, метастазы и тд., и пациент слег и вскоре умер. Кто его просил, спрашивается?

Леш, ну конечно я утрирую.  Но, честно говоря, суть моего восприятия от этого не меняется. Конечно эти конторы кто-то когда-то создал. Все конторы кто-то когда-то зачем-то создал.

Но не получается игнорировать факт, что пока эти конторы не выступят вслух, почему-то не начинает прыгать сток-маркет... Они вещают как оракулы и получается self fulfilling prophecy.

Я понимаю твою иронию и анаологию. Конечно же надо рак диагностировать при профилактичесикх осмотрах, а не когда тело начало разлагаться. Ты прав в том смысле, что когда менеджер по поддержанию тела создает условия для его работы на износ и загнивания нельзя винить врача, который резанул по живому и открыл фонтан гноя...

Но и врача, который от этого испытывает садистское наслаждение и по ходу сложнейшей операции дает практикантам приложить руку я тоже не понимаю.

Хотел проехаться по воинствующему дилетантизму автора исходной записи

но, пробежав взглядом некотоыре замечания,  вынужден на их фоне признать его Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом одновременно. 

хотел было проехаться по воинствующему Standard & Poor's, но пробежав взглядом Ваш комментарий решил признать, что пора спать :)

Отчего ж так, Владимир Владимирович? А то б проехались со свойственным вам высоким профессионализмом, а автор бы почитал и может ума набрался. Чем черт не шутит. А грозить так, кулаками махать, мол держите меня четверо, если бы не мое хорошее воспитание и превосходные манеры я бы таких ему щас тумаков... Короче, скорей пишите. Жду.

держите меня четверо

Мне до 12 числа надо закончить перевод и редактуру книги известного Вам Дрейпера (старшего), поэтому времени писать всерьёз просто не имею ( а чтобы хотеть - времени не требуется:)). Баловать же пером не допускаю возможности.

Кроме того, вполне серьёзно полагаю Вас выше всех здешних писателей по данному вопросу. Без шуток.

Что же до прфессионализма, циклы - моя тема с младых лет. У меня наставниками были с 1976 года Лёня Григорьев, да Энтов Револьд Михайлович - если знаете, о ком речь. 

Неужели, Владимир Владимирович,

скоро выйдет на русском языке его книга " Empirical Model-Building and Response Surfaces"?

Оказывается не одна я такая, кто считает ситуацию искуственно созданной рейтинговыми агенствами. Майкл Мур в своем твиттере призвал Обаму арестовать директора S&P за нанесение невероятного вреда экономике.

 Вот линк на статью на русском,      вот - на английском

Отменить деньги, чтоб избежать кризисов

Такую мысль  вынес Сноб на первую страничку в качестве заголовка. А мне кажется вопрос вообще не в том. Кризисы - не есть вселенское зло. Вообще циклы, подъемы и спады, boom-bust - являются естественным свойством роста, экономики, и вообще человеческой деятельности, когда участвуют много независимых агентов. Кризис в краткосрочном плане несомненно приносит ущерб экономике здесь и сейчас, но если в качестве цели выбрать полное отсутствие кризисов, то эффект будет гораздо более негативный чем результат всех этих кризисов. В конце-концов, основная проблема сейчас  в США - долг, который больше не может расти такими темпами, + дефицит бюджета. Тем более при такой вялой экономике. А ставки искусственно поддерживались выкупами облигаций ФРС. Ну верили-верили, да и перестали. Повод для США что-нибудь изменить. А без кризиса кто будет хоть что-то менять? Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алексей Байер

Это несомненно так. Кризис оздоровительный момент для экономики. Я с вами совершенно согласен. Скажу больше: в 1990е гг и в начале этого века Алан Гринспан, который очень опасался кризисов, их старался избегать, и снижал ставки когда грозила рецессия. В результате, дисбалансы накопились, и грянул гром. Даже лесу сейчас дают гореть, чтобы не набиралось топлива для огромных пожаров.

http://www.youtube.com/watch?v=S2I-DQxHFoM&feature=player_embedded

Очередная большая спекуляция

Я думаю так...

Вообще-то пузырь сдувается с трудом. Волатильность на рынках крайне возрасла, и рынок акций буквально ходит ходуном. 600 баллов на индексе Дау вниз, 400 вверх, вчера опять более 500 вниз, сегодня пока-что умудрился набрать 300 баллов, но хватит ли это до конца дня, не говоря уже про конец недели, непонятно. И вообще ничего не понятно. Трейдеры конечно ликуют, но такое падение на рынке, когда Дау потерял уже с начала июля около 15%, никого больше не радует: это триллионы долларов потерь для экономики. И что будет дальше неясно. Настроение на рынке значительно ухудшилось, но зато некоторые умные инвесторы ходят по рынку и скупают упавшие акции. Как они считают, по дешевке. Время покажет. "Прошлые успехи не гарантия будущих прибылей," как любят писать в инвестиционных брошюрах.

Единственно что ясно, это что инвесторы покупают самые надежные активы, золото и американские гособлигации. То есть именно те облигации, рейтинг которых был понижен и в которых сейчас последний пузырь. Или не последний. Позавчера ФРС, центрбанк США, выступил с заявлением, что будет держать американские процентные ставки на нуле до середины 2013 года. То есть центральные банкиры надеются, что можно будет за это время надуть следующий пузырь.

Профессор Бернанке, глава ФРС, очень умный человек, хочется ему верить. Возможно он прав, и тот факт, что инвесторы не скинули американские облигации, а наоборот их скупают, поддтверждает его правоту. Напомню лишь старую пословицу: Тьма гуще всего перед рассветом.

Алексей, что за нытьё о том, кому Вам хочется верить? - Это Вы кому?

Вся эта пошлятина из общих соображений известна миллиарду китайцев, не обольщайтесь, а потому.... впрочем, Вы, кажется, не об этом вообще.

Я третий день однозначно прогнозирую направление Доу. Нет, денег не возьму. Был бы сноб прозрачнее по доступу, просто вешал бы прогнозы на двери столовой. А так - лениво.

Привет, Александр,

Вместе покривляемся, или один хотите?

Хаюшки, Алексей,

Как тока появятся клиенты на прогнозы, продолжу кривляться один.

Кстати, как болдом овладели? - Я думал, сноб даже на курсив не способен. Прогноз на завтра в обмен на эту жуткую тайну.