Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Егор Мостовщиков   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Арина Холина

Спасибо за аборт

+T -
Поделиться:

 

Аборт — это плохо или... нормально? Смотря для кого. Для женщины, для мужчины, для ребенка, для государства? Очевидно, что мнения будут разными. Но законодательная лихость, с которой в очередной раз пытаются запретить аборты, заставляет подумать о том, что предложат дальше: отнять у женщин паспорта, надеть чадру, запретить разводы?

Я была бы четвертым (по другой версии — седьмым) ребенком у моей матери, если бы она не делала аборты. Косметолог, к которой я ходила много лет (тоже почти вторая мать в каком-то смысле), сделала двенадцать абортов.

Это грустно. И не потому, что «аборт — это убийство», а потому, что лучшие годы многих женщин пришлись на времена, когда почти невозможно было достать презервативы, а контрацептивы были еще не очень надежные и не очень полезные. И женщина не могла свободно заниматься сексом без панических мыслей о нежелательной беременности.

У современного поколения — широкий выбор Отличных надежных противозачаточных средств, которые мягко влияют на женский организм. И этот выбор дает уверенность: занимаясь сексом, ты почти наверняка представляешь себе последствия. То есть их отсутствие (если не считать сентиментальную нагрузку).

Сейчас замечательное время, когда женщина полностью контролирует свою сексуальную жизнь, и случайная беременность не меняет ее социальный и материальный статус. По крайней мере, для этого есть все возможности, если говорить в общем.

При этом аборт и право женщины на него вдруг, во второй декаде XXI века, опять стал темой для обсуждения. В России при Государственной думе есть комитет по делам семьи, женщин и детей, который возглавляет скандально известная Елена Мизулина, депутат от «Справедливой России». Прославилась она попыткой ввести запрет на аборт без согласия не только мужа, но и семьи женщины. К счастью, эта поправка не прошла, но тем не менее в 2011-м в законодательство ввели ряд изменений, благодаря которым установлен период ожидания между обращением женщины к врачу и абортом от двух до семи дней. Теперь рабочая группа «по совершенствованию законодательства в сфере профилактики абортов» внесла на рассмотрение очередной законопроект — об ответственности врачей, которые не соблюдают новые поправки. Ответственность предполагает и административное, и уголовное наказание — до восьми лет тюрьмы.

Вера Акулова, координатор Коалиции за репродуктивный выбор «Гроздь рябины»: «В соседней с нами Польше не только запрещены аборты по желанию женщины, кроме этого там действует уголовная ответственность врачей за действия, приведшие к выкидышу. В Европейском суде по правам человека сейчас ждет рассмотрения дело польской женщины, которая носила желанную беременность, когда у нее обнаружили колит. Женщина объездила чуть ли не всю южную Польшу, и везде врачи отказывались проводить диагностические мероприятия, говоря, что религиозные убеждения не позволяют им производить никаких манипуляций, которые теоретически могут повредить плоду. Женщина так и не получила ни диагностики, ни лечения — в результате прогрессировавшей болезни у нее произошел выкидыш, и она умерла от сепсиса. И подобных случаев в Польше немало. Нередко врачи даже не являются ревностными католиками, но давление церкви и коллег, а также страх уголовного преследования заставляют их отказывать пациенткам в помощи».

Консерваторы взвились и решили пересмотреть права женщин, а заодно сделать самим себе недорогую скандальную рекламу. Благо в теме абортов есть нежные места, надавив на которые, можно сделать больно даже самой радикальной феминистке.

Потому что аборт для женщины — это стресс. Это операция, а значит, уже страшно. И это действительно психическая травма: все-таки эмбрион не миома и не киста, это — будущий ребенок, жизнь.

Об этом думает любая женщина, которой пришлось сделать аборт. И этим можно манипулировать — играть на чувстве вины. Можно настроить общество против нее, можно разжечь оскорбленные чувства мужчины, который «имеет право знать и принимать участие в решении». Можно разрешить врачам отказываться от проведения операции «по личным убеждениям».

Мария Мальцева-Самойлович, православная, собкор журнала Euromag в Португалии: «Вера в моем понимании — это заданное направление. Христос оставил нам ориентиры, и мы своей жизнью, своими поступками, мыслями стараемся следовать этому свету, мы идем и стремимся не сбиться с пути. Ключевые вопросы жизни и смерти — а вопрос аборта, несомненно, относится к этой категории — всегда рассматриваются и обществом, и религиозными сообществами через увеличительное стекло. Никакая церковь не может положительно относиться к абортам. Но если женщина попадает в ситуацию выбора или приходит к священнику уже после свершившегося, его задача — помочь ей осознать, принять и простить. Судить ее не в праве ни люди, ни служители культа. Если бы мамы говорили со своими детьми о планировании семьи! Не только с девочками, но и с мальчиками, чтобы, когда повзрослеют, им не пришло в голову принуждать женщину к аборту. Психологические и физиологические последствия невозможно рассчитать и вывести статистику. Кто-то навсегда остается бесплодной, кто-то после
десяти абортов рожает здоровых детей и становится многодетной матерью. У женщины должно быть право быть мамой и не быть ею. Ее жизнь после принятого решения касается только ее и Бога».

Запреты или ограничения абортов — это не вопрос религии, отделения или приближения какой угодно церкви к государству. Это вопрос контроля над женщинами, который политики почему-то считают своим правом. Просто потому, что они мужчины. Или женщины, подыгрывающие мужчинам (так это пока работает в РФ).

Мария Дмитриевская, психолог-психотерапевт, преподаватель Института системного консультирования и тренинга: «Мы живем в культуре, в которой в принципе телесное отщеплено от психического, от субъекта. Тело женщины существует для кого угодно, только не для нее. Оно является объектом ухода, сексуального потребления, витриной, инкубатором. Предполагается, что женское тело должно радовать мужской взгляд, удовлетворять мужские потребности, рожать и выкармливать мужчине “его детей”, повышать рождаемость демографам. Почему это выгодно и удобно мужчинам — очевидно. Есть и более глубокий слой причин, по которым мужчины стремятся контролировать женское тело и его репродуктивные возможности. Контроль — это всегда способ справиться со страхом. У каждого мужчины была мать, которая могла дать жизнь и любовь, а могла отнять их. Характер этих ранних отношений определяет будущее отношение мужчины ко всем женщинам. В костюмах и рясах часто скрываются маленькие мальчики, испытывающие скрытый гнев и страх перед эмоциональной властью женщины. Увы, это имеет не только личные, но и социальные и даже юридические последствия».

Не так давно политик и религиозный активист Виталий Милонов, протолкнувший законопроект о «запрете пропаганды гомосексуализма и педофилии» в Петербурге, ходатайствовал о присвоении всех прав гражданина человеческим эмбрионам. На что депутат Законодательного собрания Марина Шишкина заявила, что, если такой закон будет принят, оральный секс станет людоедством. И это все могло бы стать неплохой абсурдной комедией, если бы не было так серьезно.

Многолетняя практика показала, что, если женщина решила сделать аборт, она его сделает, несмотря ни на что. Законно или нет. И надо понимать, что небезопасные (нелегальные) аборты приводят примерно к 70 тысячам женских смертей и около 5 миллионов случаев инвалидности в год во всем мире.

Вера Акулова, координатор Коалиции за репродуктивный выбор «Гроздь рябины»: «Вынашивать и рожать в России, как и в мире, гораздо опаснее, чем делать аборт. В структуре материнской смертности искусственные аборты составляют 0,05% — в сравнении с 60%, приходящимися на поздние сроки беременности и роды. Всемирная организация здравоохранения относит аборт к числу самых безопасных медицинских вмешательств».

Пока мы живем в мире, где женщина не только создает новую жизнь, но и несет за нее ответственность долгие годы. Одна. Мужчины (отцы), как показывает практика, приходят и уходят, во многих случаях ведут себя лишь как доноры спермы, а женщина, решившись оставить ребенка, подписывает сама с собой договор на всю жизнь.

Поэтому только она имеет право решать, рожать ей или нет. И никто не вправе ее судить или останавливать.

Комментировать Всего 288 комментариев

Арина, позвольте вопрос - а Вы за смертную казнь, как высшую меру наказания,  или против?

А Вам не кажется абсолютно нелогичным поддержка одного и отрицание другого? Обратите внимание, я исключаю из сравнения аборты по медицинским показаниям. Если общество готово кормить годами серийных убийц и террористов, оно должно быть готово и к кормлению детей, не нужных женщинам, произведшим их на свет. А если мы признаем  право на аборт, надо признать и право на избавление общества от мусора. Мне, лично, эта позиция понятнее.

Тем не менее общество пока не готово кормить чужих детей. Пока их кормит сама женщина - и только она. А значит, она и решает. Никакой логики в связи с высшей мерой я не вижу. 

Ни один мужчина никогда не будет в ситуации жесткого выбора - рожать или не рожать. И потому все сравнения, если звучат они из мужких уст, по-определению, некорректны.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина, Мария Овчинник

— можно сказать короче. Отрицаем смертную казнь, но поддерживаем убийство детей.

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал, Alexei Goodcove

"мусор" в отношении людей - это типично нацистская риторика, юноша

нет, не кажется. потому что в смертной казни меня смущает не убийство как само по себе, а возможность ошибки. за которую я, как человек, проголосовавший за смертную казню, буду нести точно такую же ответственность, как и судья, и следователи - любое звено в цепи. 

и это будет убийство взрослого невиновного человека. я готова содержать его своими налогами. 

насчет эмбрионов у меня лично как у частного лица мнение такое - лучше, конечно, предотвратить. но если не вышло, то для меня это еще не жизнь. у меня, честно, вызывают ужас аборты на поздних сроках, но я не знаю - вот вы готовы взять на себя ответственность за жизнь женщины, которую, допустим, принудили к половому акту (не изнасилование, а такое вот - либо ты мне даешь и дальше работаешь в киоске, либо вали к черту, иди на панель), и она по каким-то причинам не поняла, что беременна, а дальше у нее такая диллема - либо она с ребенком все-таки идет на панель, потому что двоих в киоске не прокормить, либо сдает ребенка сразу же в дом малютки, где ему тоже будет очень нехорошо. я не готова за нее решать. а люди, которые готовы, кажутся мне лицемерами, потому что они не могут обеспечить граждан пособиями, не могут о них позаботится, но при этом так ловко оперируют моралью, как будто у них есть на это хоть малейшее право

Арина, спасибо, прекрасная статья.

Отдельно порадовала вот эта цитата: "У женщины должно быть право быть мамой и не быть ею. Ее жизнь после принятого решения касается только ее и Бога".

Отличная мысль. Только согласитесь, глупо отнимать это право женщины решать быть ей матерью или не быть после 9 месяцев от зачатия. Почему бы ей не иметь право решать иметь ей ребенка или нет ну не до школьного возраста последнего, а скажем так, первые 4 года после зачатия? Бог дал, мама ему позвонила, уладила вопрос и Бог взял.

Владимир, вы смешиваете два понятия. После зачатия, но до рождения ребенка женщина может реализовать свое право не быть матерью только через аборт. Поскольку вопрос о том, когда аборт становится убийством, не решается в поле этики, мне кажется разумным отдать это решение врачам. Врачи, вроде бы, договорились о какой-то границе, после которой аборт - только по медицинским показаниям. Что-то связанное с формированием нервной системы, кажется.

После рождения ребенка женщина может реализовать свое право не быть матерью, отказавшись от ребенка, поэтому в данном случае ни о каких формах одобрения лишения кого бы то ни было жизни речь не идет.

Виктория, а почему врачам? С каких пор врачи у нас стали законодателями этики? Может отдадим этот вопрос на решение святых отцов? Или профсоюза проституток Государственной Думы?

Николай, при чем здесь этика? Еще раз: в поле этики вопрос нерешаем, у всех свои мнения, и ни одно из них не является доказуемым.

Врачам (в смысле ученым от медицины, а не в смысле любому мимо проходящему доктору, конечно) - потому, что это единственные люди, которые профессионально занимаются вопросами формирования человеческого тела и связью оного формирования с самосознанием.

К сожалению, решение не быть матерью при запрете абортов, может привести к решению отнести рожденного на помойку. И даже специальные боксы при домах ребенка не спасут.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Ирина Громова

Ирина, у нас сейчас нет запрета на аборты, а все равно находят. 

Да, при том уровне безграмотности и деморализованности. Я участвовала в передаче про это, и там прозвучала статистика, что заретительные меры увеличивают убийства новорожденных. К сожалению, первоисточника не знаю, но корреляция кажется вполне логичной.

вообще запретительные меры увеличивают то, что они запрещают. я не знаю психологической особенности этого - не думаю, что это в силу оголтелой безграмотности, но жестокостью и запретами, по-моему ни с какой проблемой еще не справились. Экономические инструменты самые эффективные

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Ирина Камаева

Но не самые честные, в данном вопросе давление экономических рычагов испытают беднейшие слои, и "эффективность" обернется смертями.Я скорее склонна согласиться с Вашим предложением спонсировать контрацепцию, но вопрос, желает ли общество за это платить..

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

не обязательно смертями. Если все продумать (один раз и наперед просчитать возможные последствия каждого шага), то все будет хорошо. Наша проблема в том, что мы сначала делаем, потом смотрим, а потом только начинаем думать. Хотелось бы все-таки наоборот.

Что касается честности, то я считаю, что стимулировать рождение ребенка честнее, чем стимулировать аборт, а еще честнее - стимулировать ответственное отношение к беременности. При этом вполне законные, с высококвалифицированным персоналом клиники должны быть доступны всем, но ходить туда должно стать не выгодно и не модно. (модно - это для молодежи, выгодно - для тех, кто живет финансовыми категориями)

"Если все продумать (один раз и наперед просчитать возможные последствия каждого шага), то все будет хорошо."

Ничего, что ни один из современных способов контрацепции не дает 100% гарантии?

По-моему лучше дать женщине право самой решать, как ей прожить срок от 9 месяцев до 18 лет, чем у нас будут разрастаться детдома или расти несчастными нежеланные дети.

ни один из современных способов контрацепции не дает 100% гарантии

Даже презерватив - 99,99%. Потому что в науке, а конкретно, в медицине всегда есть погрешность. Никто никогда не может дать 100% гарантию для медпрепарата.

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Мария, детей можно сделать желанными и счастливыми - просто это надо делать, а не демагогией заниматься.

А насчет как прожить срок от 9 месяцев до 18 лет - речь и идет о том, что пусть сама решает. Но Вы предлагаете включить туда и путь убийства нерожденного ребенка? А вот вопрос - а если ей надоел ребенок в возрасте 7 лет, как она должна решать, как ей прожить этот срок? А после достижения ребенокм 18 лет - выставить его вещи вон и сослаться на законодательство, которое снимает с родителей отвественность после достижения этого возраста?

ну и по поводу контрацептивов. Да, не дают. Но в других странах тоже не дают 100% гарантии, а абротов там меньше. Странно, да?

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

стимулировать рождение ребенка честнее, чем стимулировать аборт, а еще честнее - стимулировать ответственное отношение к беременности.

Да, честнее.Но дороже. Не припоминаю, чтобы на уровне государства в последние годы выбирались более честные и более дорогие проекты. Да и на уровне общества, кажется, тоже.

Ирина, а что значит - "на уровне государства, на уровне общества"? Есть же некий депутат, который оголтело борется за нравственность. Почему нет депутата, который будет бороться за нее же, только адекватными мерами? Но я соглашусь с Вами - отклонить закон об обязательных абортах далеко не тоже самое, чтобы скрупулезно развивать программу их предотвращения

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

решение не быть матерью при запрете абортов, может привести к решению отнести рожденного на помойку

Ирина, хочется точнее понять Вашу мысль: те, кто делают аборты как-то особо склонны к убийству новорожденных детей или вообще увеличение рождаемости ведет к увеличению числа убийств новорожденных?

Павел, нет,ни в коем случае. Материнство как психологическая характеристика очень глубокая сфера. Тут речь о другом. Запрет абортов приведет, скорее, к разным стратегиям поведения в обсуждаемой ситуации. Для обеспеченного слоя организуется специальная форма туризма в страны, где это разрешено, таблетка будет подпольной и подскочет в цене. А вот для малообеспеченных слоев это будет удар. И вот эти мамы, у кооторых и без того, двое-трое-четверо, будут делать разное. 

Я полушала вчера автора законодательной инициативы. Ну, что я могу сказать? Развивать в нашей стране нужно психиатрию, конечно, параллельно с пренатальной и перинатальной психологией.

Ариночка, золотце, прекрасная статья! Браво! У меня слезы умиления на еще не умытом с утра лице.

Сходил умылся, сел в кресло, успокоился и взял себя в руки. Вообще, стоит еще раз подумать, а где собственно слово аборт должно заканчиваться? Мы ведь знаем, как мать считает ребенка частью себя, долгие годы после рождения. Ну а с частью самой себя она просто ОБЯЗАНА иметь все права поступать как сама считает нужным. Т.е. я требую разрешить женщине делать аборт, пока ребенок еще питается молоком матери. Кто-то будет может быть аргументировать, что до границу надо провести где-то около школьного возраста. Не знаю, может быть не стоит так сильно... Лучше немного подождать, общество созреет для более радикального подхода - признания право женщины на аборт вплоть до совершеннолетия плода?

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал, Ирина Громова

Владимир, вам не стоит упражняться в остроумии. Честно. Советую с лучшими побуждениями. 

Спасибо за совет, Арина. Я попробую ему последовать, как только у меня возникнет желание поупражняться в остроумии. Только странно, почему, вы вдруг решили мне его дать? С Вами пытаются говорить серьезно, а Вы все пытаетесь посмеяться. Вы что, против расширения прав женщин? Я - за, о чем и написал.

Я Вас знаете, почему поддержала? Потому что Вы правы, это НЕ ВАШЕ дело, и мне нравится, как глубоко Вы это понимаете.

Эту реплику поддерживают: Арина Холина, Мария Овчинник, Ирина Камаева

Ну в принципе, да, не мое. Но что более возмутительно, что и не матери, которую чужие люди лишили права делать со своим телом, сосущим ее грудь несколько раз в день, то что она считает нужным. Неужели вас не возмущает факт, что женщина не может сделать аборт через пару месяцев после родов? Не вторжение ли это в ее глубоко личную жизнь чужими людьми? Я не поверю, что вы настолько равонодушны. В голове не укладывается.

Да, конечно, хотелось бы до смерти распоряжаться тем, что выродила, но видите ли, как только ребенок покидает материнскую утробу, сразу так и норовят его признать самостоятельным человеком, да и сам ребенок, подрастая, тоже настаивает на схожих глупостях.. Ладно б чужие люди-дитя требует самостийности, а тут, конечно, не заткнешь-трудов-то сколько ушло, да и вообще, привыкаешь, привязываешься.. Принципиально с Вами согласна.Везде все против матери. Но, как бы, сами разберемся, ок?

Так вы так и напишите в шапке блога, кому вы разрешаете реагировать на ваши тексты, а кому и нет. Мужчинам нельзя, я правильно понял? Текст только для особей женского пола? Может еще по цвету кожи ограничения? Или наоборот, если ты африканских корней, пусть даже и мужчина, то можешь высказаться? Хотелось бы четкости, раз руководство Сноба поленилось и пустило вопрос на самотек, разрешив мне реагировать на все тексты, которые я хочу отметить вниманием? Обычно, если люди "сами разберемся, ок?" то они и держат это "сами разберемся" при себе. Но это мое мнение ретрограда, по современным меркам, наверное принято повесить что то на всеобщее обозрение, а потом говорить - проходите мимо, вас не касается.

Простите меня, Владимир, Вы задали тон, и если мое шутливое продолжение показалось Вам неуместным-я сожалею. Я неправа. 

Мне вот интересно - 12 (!!) абортов, - это типа от недостатка контрацептивов?

Если достать из вагины член  до эякуляции, то возможность беременности остается, хоть и незначительная Так как же эти 12 беременностей получились? - Видимо, вашу "вторую мать" аборты вообще мало парят.  Типа, пускай в меня кончают: абортнусь, не впервой.

Не хотел бы я иметь такую "вторую", а тем-более "первую" мать, а то ведь родился бы по частям, прямиком в ведерко на стол патологоанатома.

Я не против абортов как таковых, но менять элементарную контрацепцию на аборты? - Хирург после пятой операции, небось, уже ничего уже и не зашивал - так, молнию вставил, для удобства в будущем?

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

Я не готова рассказать за другого человека всю его жизнь, но метод "вынул член до эякуляции" - это примерно на 10% гарантия. Все женщины по разному беременееют - кто-то не может сделать этого и за 9 лет, другим достаточно малого. В СССР было очень трудно предохраниться. В это, собственно, большая драма тех времен. До сих пор многие женщины не хотят употреблять контрацептивы, потому что "от них толстеют" (а толстые не нравятся мужчинам), а их партнеры нередко настаивают на сексе без презерватива. Поэтому так важно просвящать женщин, развивать вообще тему феминизма - в патриархальном обществе женщины часто делают много чего против самих себя. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Арина, а 10% при прерванном акте это там же, где "капля никотина убивает лошадь"? В СССР много чего еще было, но мы уже живем в 21 веке и пора как-то в других терминах рассуждать. Кстати, "от них толстеют" относится к первой категории - про "каплю никотина". В моем понимании, сексом занимаются люди дееспособные и за свои поступки отвечающие, так что если женщина ложится в постель с дерьмом, которому на нее наплевать - это многое говорит о ней самой. Кстати, то же самое относится и к мужчине - если он не готов стать отцом в результате именно "этого раза", то пусть защитит себя, а не плачет потом всю жизнь по поводу брака "по залету". Тут ни феминизм, ни мачоизм значения не имеет - только IQ

Есть и другие бесплатные методы стопроцентной контрацепции.

Только в попу больно, в рот - противно, но зато аборт - в самый раз :)

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

Любопытно, что из всех перечисленных Вами методов - все до одного подразумевают максимальное удовлетворение мужских запросов и минимальное - женских.  А как насчет презервативов или вообще тихо сам собою :).

Или что-нибудь из совсем уж пошлого: "Я всегда буду разделять с тобой ответственность за ребенка, причем не только материальную, если что"?

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Мой коммент более относился, конечно, к ситуации дефицита контрацептивов, описанной выше.

Сейчас-то, - конечно, дефицита нету, но, будучи не первый год в отношениях, презервативы - это мой выбор контрацепции.

Судя по поддержке, в комменты никто не вчитывается, а иронию (а смайлик-то для кого вообще был?) тоже никто не улавливает.

Поэтому я понимаю Вас так: женский оргазм важнее двенадцати смытых в унитаз детей.

Ну, и далее, поименно, в графе поддержки идут все те, кто считает, что ради отличного секса (удовлетворения женских потребностей), можно и аборт сделать. Все без исключения - женские имена.

В общем, -

Дорогие женщины, как я рад, что Вы - не моя мама.

Вы смайлик не поставили, так что мне остаётся предположить, что вы действительно не в курсе, что женщина не испытывает оргазм от того, что мужчина где-то там "тихо сам с собою".  С другой стороны, если единственными альтернативами являются "противно в рот" и "больно в попу", то, кто её знает, может и испытывает ....

Но в одном я с вами полностью согласна.  Я тоже не сильно переживаю по поводу того, что я - не ваша мама :).

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Александр, позвольте вопрос: откуда Вы знаете, что в попу больно, в рот противно, аборт - в самый раз?

Регулярно сношаюсь в зад, отсасываю и рожаю в хлеву, на сеновале.

Такой ответ хотели услышать? - Подкол на уровне седьмого класса.

Ваш ответ оскрбителен. Удачи.

Это теорема, которая выдается за аксиому. Что только женщина должна решать etc. Чтобы решать вопросы жизни и смерти, мало быть биологическим субъектом определенного пола.  По-моему, женщина, умудрившаяся сделать двенадцать абортов, вообще ничего решать не должна. Если, конечно, это не примитивное общество, где каждый сам за себя и что хочет - то и вытворяет, а общество, существующее в определенных нравственных, социальных, религиозных наконец координатах.

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал, Ростислав Землинский

К счастью, от вас ничего не зависит. Да и общество, безличная абстраккция, постепенно теряет право голоса и, надеюсь, скоро вовсе превратится в воспоминание, вроде галош и угольного утюга.

Вы знаете, в России, когда "залетевшая" девчонка без жилья и денег остается один на один со своей беременностью, наше "общество, существующее в определенных нравственных, социальных, религиозных наконец координатах" находится где-то очень далеко от нее. Какая у нас помощь одиноким матерям? Какая реально осуществляемая обязательная ответственность отца ребенка? Никакой! А раз так, то нефиг обществу совать свой нос в ее личную трагедию.

У вас нет общества, существующего в нравственных, социальных и религиозных координатах. Было бы - и дискуссии подобные не имело бы смысла вести.

Что же касается "залетевшей девочки", то ее злоключения с абортом не закончатся. По завершении ее земной жизни, там, на небе, ее будут ждать убитые ею души. Вот это залет так залет.

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

Про общество - это точно. Но в других странах социальная поддержка одиноким матерям хотя бы не дает помереть обоим с голоду. В России же - помирай, никто не вздрогнет.

А про души убитых на небе - это не известно никому. "Одни люди верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то, и другие недоказуемо." Я прожженная атеистка, стараюсь в такие дискуссии не вступать.

По-моему, у нас с Вами даже и не спор, а изложение одной и той же позиции  разными словами. Согласен и про дискуссии, и про социальную поддержку. Остальное - вопрос веры и убеждений.

не нужно быть глубоко верующим человеком, чтобы стараться не убивать в себе ребенка. это очень просто.

социальные условия в России и поддержка многодетным семьям - да, на низком уровне. Так надо биться за то, чтобы изменить это, а не посылать на аборты

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

а девчонка зелетевшая - она ведь точно знала, зачем она с мужчиной в постель ложится и что она собирается там делать? Ей сложно было подумать до того о своем плачевном положении или хотя бы в течение 3 дней после? А потом это становится не только ее личной трагедией, но и трагедией общества, а еще позже она может вообще оказаться бесплодной от такого аборта и пойдет в детский дом ребенка брать от отказницы... И так тоже бывает

Общество это не абсрактное понятие - это мы все, в том числе Вы и я.

Эту реплику поддерживают: Андрей Шухов

Девчонка могла предохраняться, но нет 100% гарантии ни в одном способе.

тогда бы наша страна не лидировла бы по абортам и это были бы частные случаи, а у нас - система.

Это очередной показатель низкого уровня жизни в России. Если бы одинокая "залетевшая" девчонка знала, что может рассчитывать на приемлемую социальную помощь, она бы на аборт и не пошла.

Посему нет смысла обвинять женщин, делающих аборты. Мы все несем ответственность за это. Если бы разворовываемые на всех уровнях деньги госбюджета шли на поддержку одиноких матерей, аборты в России тоже стали бы редкостью.

Мария, в первой части - я с Вами согласна, а вот с выводом - нет. Если совершеннолетняя женщина в здравом уме и трезвой памяти занимается сексом, то она точно в курсе дела, какие от этого, кроме приятственных, бывают последствия. И надежда на "авось" - это безответственность, особенно в ситуации, когда женщина в курсе, что помощи ей ждать неоткуда. 

Пока мы живем в мире, где женщина не только создает новую жизнь, но и несет за нее ответственность долгие годы. Поэтому только она имеет право решать, рожать ей или нет.

Все-таки ради справделивости исключительно необходимо признать, что мужчина тоже участвует в создании жизни. Да, чаще всего, но все-таки не всегда так бывает, что мать больше вовлечена в воспитание и поддержание детей, чем отец. 

Что касается отвественности, то ее несут оба родителя в равных долях. Это по закону, в жизни бывает иначе. И каждый из нас может привести много примеров и в пользу отца - воспитателя и в пользу женщины, одиноко тянущей все тяготы. Доволно сложно вывести правило, которое работало бы для всех без исключения случаев.

До права принимать решение о родах возникает право принятие решения о беременности. И тут есть некоторый момент. Далеко не секрет, что женщины используют беременность как инструмент для регистрации отношений. "Случайная" беременность ставит мужчину перед выбором - жениться или стать сволочью, бросившей беременную женщину на произвол судьбы. Неприятна перспектива, согласитесь. 

Поэтому, на мой взгляд, если женщина принимает решение о беременности самостоятельно (т.е. мужчина не в курсе, что она не пользуется контрацептивами, что у нее "опасный" период и что верятность беременности очень высока), то тогда, действительно, вся отвественность полностью на ней. Но в этом случае очень жаль, что неродившиеся дети стали результатом борьбы женщины за мужчину и попыткой устроить личную жизнь.

Мужчины же, которые точно не хотят сюрпризов, должны заботиться об этом самостоятельно. Тогда и не будет дилемм возникать - быть или не быть и совесть у всех будет чиста и спокойна.

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал, Павел Гуляев

Александра, все верно - мужчина, овечающий за свою жизнь, ДОЛЖЕН озадачиваться тем, чтобы не было шансов на производство нежелательного потомства. Грубо говоря, если я не могу защитить свою сперму от использования, как я могу защитить свое потомство?

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник

Я не очень поняла связь между защитой спермы и защитой потомства - на мой взгляд это разные вещи.

А в том, что касается отвественности двих, находящихся в постели, то каждый из них должен отдавать себе в полной мере отчет о возможных последствиях. Женщине проще манипулировать этим вопросом, потому что мужчина не в состоянии ее проконтролировать. Но если мужчина твердо уверен в своем нежелании стать папой через 9 месяцев, то он должен позаботиться и о себе и о женщине до того, а не после. Потому что забота после - деньги на аборт, усиленное питание и проч - это нагрузка на женский организм и совершенно не нужный и опасный стресс для него, который еще неизвестно как может закончится. Так что мужчина должен не только о своей сперме позаботится но и о женщине.

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

Александра, именно потому что мужчина не в состоянии контролировать женщину, ему остается контролировать себя. И кстати, почему я должен заботиться о женщине, которую не представляю в роли матери своего ребенка? А если я ее в этой роли не представляю, то позаботиться мне нужно о себе и о том, чтобы не быть использованным.

Перечитал сейчас и понял - подход очень эгоистичный, но абсолютно здравый. А каждый из нас, пусть глубоко в душе, но "эгоист обыкновенный", да и сексом мы все занимаемся  в свое удовольствие, так что зачем удовольствие это омрачать нервотрепкой или, еще хуже, хирургическими вмешательствами с неясными последствиями для здоровья.

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

«А если я ее в этой роли не представляю, то позаботиться мне нужно о себе и о том, чтобы не быть использованным».

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

Я думаю, что вполне можно было бы принять какой-нибудь закон, по которому женщина, которая добровольно идет на второй аборт (то есть, один раз списать на случайный по дурости залет можно) без медицинских на то показателей, будет принудительно стерилизована.

Возможно, тогда и злоупотреблений не будет.

Александр, тогда тоже самое верно и для мужчины - если от этого мужчины делают второй раз аборт (первый можно списать на случайность), то мужчину надо принудительно стерилизовать. 

Как Вам такой вариант?

сложно согласиться: знаю ситуацию, где баба сделала 19 абортов, а единственный ребенок — как раз посередине этого числа. И это не какая-то дяревня, городские маргиналы советского времени, высшее образование, наука, то да сё.

Алексей Воеводин Комментарий удален автором

А мой отец был 15-м ребенком в деревенской семье у неграмотной матери. При этом до взрослого состояния дожили всего 7. Может, лучше бы аборты?...

Может, лучше бы аборты?...

— тогда бы вашего отца и вас бы не было.

По маминой линии — 5 дочерей и все родились в лагере. Одна вообще — по залёту от измены, там же в лагере. Все сидели «на хлебе и воде». Может быть лучше аборты? 

По папиной линии – крестьянская семья, под 20 человек детей, (18 вроде + 2-4 умерли в младенчестве). Может лучше аборты? Как я это крестьянским родственникам, где плодовитая баба — символ счастья, глядя в их глаза, скажу?

Это в городе — чем меньше детей, тем лучше. А село — за всю страну / города рождаемость подымает, поставляет кадры, без эгоцентричных претензий к метрам, зарплате и благам цивилизации. Если мы с абортами в деревню придем — впоследствии убьем сами города на корню. 

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Может быть, и лучше, чтобы кого-то из этих детей не родилось. По-моему, убить эмбрион - меньший грех, чем родить очередного ребенка, обреченного на жалкую и короткую жизнь и мучительную смерть. Мой дед умер в 1943 г. в этой Богом забытой деревне от сепсиса, выдавив на лице большой прыщ. Представляете, в каких условиях они жили и детей растили?

Насчет демографической поддержки деревни - это 50-летней давности ситуация. Сейчас в деревнях одни старики и алкаши остались. Может, на Кубани в деревнях есть работа, а на Урале, например, сотни заброшенных деревень. Даже рядом с городом - одни старики и дачники.

Может, на Кубани в деревнях есть работа

— В условно говоря деревнях всегда будет работа. Верю вам, что на Урале так оно и есть, вымирают, но город никогда, на любом этапе развития цивилизации не будет производить то, что он ежедневно жрёт — мясо, пшеницу, молоко, птицу, рыбу, овощи, фрукты, соки, вино... Причём жрёт и пьёт в самых больших количествах, без экономии. Так что оценивая объём изобилия у нас на прилавке — делаю вывод, что в каких-то деревнях на наших просторах работы — завались. Ну не Урал (что там вырастет?) так Кубань, пусть по-вашему.

Идём дальше: до сих пор не вижу ситуации, чтобы больше трёх детей в городских условиях имело больше половины моих знакомых. 1 ребенок — большинство, два — максимум. Два ребенка на семью — рождаемость выходит в ноль (двое родителей — производят двоих детей). От трёх детей — у нас крутят у виска, в семье аномалия. Так что город по рождаемости, даже сейчас, когда несколько моих знакомых заимело 4-х, все равно по сумме идёт в минус.

В городе ребенок лишний — всегда лишний рот и удар по бюджету на все 20 лет вперед. На него надо решаться, рассчитывать бюджет. Ни в 3 года, ни в 5 лет он помочь тебе «по хозяйству» — не может, соответственно повлиять на бюджет. Ну еще и метры по головам, которые в городе оцениваются особо.

В деревне же любой лишний член семьи — подмога по хозяйству. Чем больше — больше дело семейное спорится. И никто там не вопит об использовании детского труда. Плюс другое отношение к «метрам», такая оценка условна. Сараи, избы, леса, поля, чистая вся река вместо персонального бассейна по абонементу…

Безусловно есть вымирающие деревни. Но те деревни, которые кроме себя кормят ещё и городские рты — и семьи должны иметь плодовитые, вместе с едой поставляют и кадры. Навряд ли на ближайшую пару тысяч лет «расклад сил» поменяется.

Конечно мы можем говорить, что все русские деревни вымирают, но тогда кто нас кормит + кадры поставляет, кто понаехал, плюс прилавки нам формирует? Украина? Кавказ? Казахстан? У кавказцев так и есть, семьи и сейчас довольно немаленькие. Одна семья размером с пол-аула. Им толкать идею об абортах думаю не всегда было бы корректно.

————

"Может быть, и лучше, чтобы кого-то из этих детей не родилось".

— ну кто-то и не родился. А кто-то родился. Даже и при таком раскладе. К тому же брать на себя ответственность, глядя на взрослого человека — "лучше бы ты и не жил" — я бы не смог. Хотя в какой-то мере может и логично.

"обреченного на жалкую и короткую жизнь и мучительную смерть."

— как будем решать, что жизнь жалкая, а чья — нет? Тем более предвидеть заранее — кто на какую обречён? Почти все наши советские первые лица государства родились в деревнях. 

"Мой дед умер в 1943 г. в этой Богом забытой деревне от сепсиса, выдавив на лице большой прыщ."

— звучит жутко. Только навряд ли аргумент оценки самой жизни — кто какой смертью умер. Будда умер от отравления грибами. Жалкая смерть? Не все умирают также светло и прекрасно, как и живут. По некоторой части как-то глупо и нелепо. 

Извините, спрошу прямо: если бы Вы жили в такой нищете, что Ваши дети умирали бы от голода, Вы как отнеслись бы к очередной беременности Вашей жены? А если бы была возможность сделать квалифицированно аборт, Вы не выбрали бы такое решение?

"обреченного на жалкую и короткую жизнь и мучительную смерть."

— как будем решать, что жизнь жалкая, а чья — нет? Тем более предвидеть заранее — кто на какую обречён?" - так если уже имеющихся детей нечем кормить - неужеди неочевидно, что ожидает следующих?

Извините, спрошу прямо: если бы Вы жили в такой нищете, что Ваши дети умирали бы от голода, Вы как отнеслись бы к очередной беременности Вашей жены?

— я резко отрицательно. Нахожу себя вполне городским эгоистом, который между детьми и комфортом делает выбор в сторону комфорта. 

Но не могу распространять это правило на всех и на все времена. Повторюсь — мою маму и её сестер бабушка родила в лагере для политзаключенных. Жрать в бараках было нечего, было голодно, а баба рожает вовсю и все рады. Жрать настолько было голодно, что к половозрелости у девочек своих зубов не было. Но это не помешало родить впоследствии ещё. Дети — это счастье, вот и ответ нынешним циникам, придыхающим на слове "аборт".

Ну ладно там, это купеческо-дворянские семьи, менталитет революционным шагом не перешибешь.

Захожу с другой стороны, семья что ни есть крестьянская, Калуга. Каждый год у бабы новый приплод. Две войны, голодают, а она рожает до 20 штук, товарищи. Мне в какой-то мере повезло, в последние годы мы перевезли эту трудовую мать к себе и мне удалось с ней пообщаться между её нелогичными для горожанина порывами подмести двор или помыть все 4 этажа от первого подьезда. Так вот, на очевидный вопрос, почему ты...  — ответы были вполне жуковские: помер один, другого рожу. Что тут такого? Дети это счастье. Цинизм революционного поколения? Вряд ли. Скорее деревенская «философия», где ставится акцент не на спасении редкой ценной уникальной жизни, а на новом патриархальном приплоде. А ценность была действительно низкой — бабушка в молодости без стыда и совести гадала вполне по-бытовому на то, когда её сестра помрёт. Помрёт одна, народится другая, имя нам легион, нас много как берез у ручья каждую весну, полна горница людей как цыплят во дворе. Ценность штучной жизни как в городе — в деревне намного ниже по сравнению с её поголовьем, в этом отношении доходит, что «Бабы новых нарожают» — фраза сказана не какой-то особой воды садистом, а вполне крестьянским человеком, изрёкшим очевидную как солнце ясное или окот скота истину, по которой живет большинство, ибо деревни всегда больше, чем города.

Так что я не соглашусь, но другие согласятся. Вполне. Не моргнув глазом.

"так если уже имеющихся детей нечем кормить - неужеди неочевидно, что ожидает следующих"

— увы, это нам с вами очевидно. Но наша очевидность в деревне неочевидна. Наверное с некоторой поправкой: в «нормальной» деревне, не вымирающей.

Про рожавших в лагерях есть три суждания: 1) контрацепции там точно не было; 2) это была единственная радость в той жуткой жизни, стимул продолжать свое существование; 3) беременных и родивших могли переводить на более легкий режим. Я даже не рассматриваю этот опыт, он из неестественных условий, нам все равно не воспользоваться им.

Вы подробно описали отношение деревенских женщин к своей многодетности: рожать побольше - кто-нибудь да выживет. К тому же каждый ребенок - это был не только "рот", но и работник. Но сейчас в обществе цивилизованных стран принято другое отношение: выжить должны все, в т.ч. безнадежные инвалиды. И требования к уровню жизни детей выросли: у несостоятельных детей отбирает государство.

Вы предлагаете продолжать равняться на патриархальную деревню? Это уже невозможно в нынешних условиях. Такой деревни уже не существует. Репортажи о заброшенных деревнях стали ежедневными. Кстати, возможно, отток из деревень начался бы и раньше, но до Хрущева у крестьян не было паспортов, в связи с чем они были фактически крепостными без права передвижения.

Лично мне женщиины с многими абортами тоже не симпатичны - безответственные или неграмотные самки. У меня была такая сотрудница - абортов 10 сделала. Но все же роль общества - не поносить их и запрещать (все равно бесполезно), а создать условия для осознанного регулирования рождаемости, поддержки семей и одиноких родителей, высокого уровня медуслуг, чтобы после абортов бездетность не была такой частой. Просто для высокого уровня жизни людей, чтобы достойный уровень жизни детей не был заоблачной мечтой для большинства населения.

Алексей, я не очень поняла - с чем сложно согласиться? (аж целых 2 одинаковых коммента - а я никак :))

Алексей, я не очень поняла - с чем сложно согласиться? (аж целых 2 одинаковых коммента - а я никак :))

— убрал дубль, спасибо.

сложно согласиться на принудительную стерилизацию как и Мо так и Жо.

это было только в контексте поста Александра о стерилизации женщин. Не могла удержаться, чтобы не ответить зеркально :)

что касается стерилизации, то да, согласна - и это не метод. Но с другой стороны - если абортов больше 10, то это уже клиника... Тут никакого объяснения разумного не может быть

Александр, заранее прошу прощения за вопрос, Вы мне очень симпатичны и оттого я решилась Вам его задать, Вы уверены, что при таком раскладе -я про стерилизацию, Вы бы на свет появились? Или Вам бы было с кем сейчас это обсуждать? Аборт/ы -это личное дело женщины, очень интимная вещь, ее не всегда обсуждают, особенно редко с детьми. Давайте будем снисходительны, удовольствия в абортах нет, надеюсь. это бесспорно. И иногда единственная ему альтернатива-нежеланный ребенок, на мой взгляд, это серьезная дилемма и я не стану никого осуждать, кто принял решение в пользу своей, а не гипотетической, чужой жизни.

Хорошо, что мой коммент дал виток новой дискуссии.

То есть, я навскидку назвал число два - соглашусь, возможно, это мало. Однако, многие согласились с тем, что 10 и более абортов - это ненормально.

Ситуации бывают разные. Возможно, иногда аборт может быть оправдан благими намерениями, но, из собственного опыта знаю, что дурных баб, - огромное множество, и ответственность за залет и последующий аборт лежит целиком и полностью на их плечах.

Так вот - моя позиция - наказать безответственных женщин, которые в оргазмических конвульсиях чхать хотели на то, что в них кончают.

Вы не понимаете, что аборт это уже наказание? Что никто и никогда не захочет пройти через это, если бы не обстоятельства непреодолимой силы. Как наказать вы предлагаете? Извините за вопрос, я думаю вы глупости пишите, а подлинного садизма в вас нет, так что можете не отвечать, вы ж не палач, предлагать сделать, как было еще 50 лет назад-на кухонном столе, после стакана водки, не сдохнет от сепсиса-и славно. А наказать-это так и будет.

Вы всерьез считаете, что женщина, у которой уже было 12 абортов, считает это наказанием?

Конечно! Ходите лечить зубы без анестезии, поймете немножко.. У вас были полостные операции с полным наркозом? Вам знакомо послеоперационное восстановление? Простите, что спрашиваю, но вы как инопланетянин, вы что нибудь про боль знаете?

Я лежал в больнице. С операцией на глаза. Помню, как меня жестко галлюционировало и как я самостоятельно выдергивал из глаз наложенные швы. Помню занятия по кикбоксингу, - как от крови стирал майку после каждого занятия. Так что нет, не инопланетянин.

Но это-то ладно, Вы лучше объясните мне, пожалуйста, если аборт для той конкретной женщины - наказание, то чем можно объяснить эту цифру - 12? Может, она садо-мазо практикует, или просто занимается самобичеванием за грехи свои?

Или, может, у каждой советской женщины, в условиях дефицита, было в среднем 12 абортов и это считалось нормально, но мне,  человеку другой эпохи, это кажется безответственным, лишь ввиду современной поправки на доступность контрацептических средств?

Хорошо, что вы не инопланетянин-) Ответ мой такой: я считаю, что аборт для малообеспеченных и малообразованных в сфере современной контрацепции является наиболее эффективным -то есть окончательным - решением вопроса о прерывании нежелательной беременности.  + к этой статистике про недостаточную информированность, что можно НЕ ДОПУСТИТЬ беременности, идут и "сбои" в средствах контрацепции-порвался презерватив, к примеру. И уверяю вас, чем здоровее организм женщины, тем менее эффективны средства "после"-мнение не мое, практикующих врачей-гинекологов. Много тысяч лет эволюции были истрачены на то, чтоб уж если секс случился, то чтоб и беременность тоже-)  Сейчас, полагаю, 12 абортов-это уже слишком много для среднестатистической россиянки, но, возможно, я не знаю статистики. Конечно, общество развивается, информации и возможностей в сфере контрацепции все больше, главное-развивать эту информированность дальше, ни в коем случае не криминализируя аборты, не "наказывая " за них, не ставя условий, надо предлагать лучшее, со временем аборты могут и исчезнуть, но видите ли, то, что вы возможно считаете контрацептивом, действующим после полового акта, на самом деле избавление от СОСТОЯВШЕЙСЯ беременности, только типа это не "ящурку" выскоблили, а клеточку отторгли,  но суть-то одна с этической точки зрения? Это аборт.

Ирина, извините, на вопрос, обращенный Вам, я могу ответить.

Александр, я Вам очень рекомендую посмотреть английский фильм "Вера Дрейк" о скромной женщине из рабочей среды, которая в нач.50гг, ходила к женщинам (в большинстве своем замужним, многодетным) ИстЭнда и помогала избавляться от нежеланной беременности. Делала она это совершенно бесплатно. У нее были постоянные клиентки - матери семейств с 5-6-7 детьми, живущие в трущебах, с мужьями-безработными и часто алкоголиками. В то время, когда не существовало в принципе контрацептивов, аборт был единственным доступным средством дать хоть какой-то шанс выжить уже родившимся детям. Именно так. Плюс физически женщины не могли обслуживать много детей.  

12 абортов - это не так много для физически здоровой женщины с нормальной фертильностью, жившей в СССР. Опять повторяю, когда не было никаких способов контрацепции, а жуткого качества "изделие №2" считалось "орудием производства" женщин легкого поведения, то единственной альтернативой для замужней женщины (не говоря уже о не замужней, или девчонке)  был аборт. Есть женщины, которые беременеют очень легко, даже в первый/последний день месячных. Единственный надежный 100% способ - полное воздержание от половой жизни. Но навряд ли ее муж хотел этого. Гипотетически, если бы эта женщина произвела на свет 13 младенцев (учитывая родившегося ребенка), то как Вы можете представить жизнь этой семьи в городских условиях, особенно в те времена? реально.   

А мужчина, от которого женщины делают аборты, - тоже?

Николай Тржаскал Комментарий удален автором

Николай, но ведь всегда возможны варианты... Вот мужчина ответственно захотел ребенка, и женщина согласна, а потом она передумала-мужчина ее своим поведением-отношением подтолкнул, или у нее сугубо личные мотивы, неважно, она передумала иметь ребенка. Какой выход мужчина может предложить? Думаю, что когда медицина достигнет такого уровня, чтоб эмбриона вам в брюшину подсадить или в какую-нибудь пробирку и до 9 меяцев выходить-тогда в обществе и назреет вопрос о праве общества( или мужчины-отца) вмешиваться в ситуацию. Ребенок в утробе матери-это паразит, который ест до нее, или вместно нее, он нежизнеспособен без матери до определенного  периода, аборты разрешены также до определенноо периода, этот период может смещаться-наука не стоит на месте, тогда и надо будет вести об этом речь, сейчас же-только единоличное право женщины решать быть или не быть. Это в ее теле и в ее праве.

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

Вот мужчина ответственно захотел ребенка, и женщина согласна, а потом она передумала-

в самом деле - мода на шляпки сменилась или отвественный мужчина колечко не купил - и ррраз и передумала... 

все-таки решение вопроса о рождении ребенка не должно быть на сезон? а если женщина передумала позднее, чем через 12 недель? тогда что? а если они с отвественным мужчиной расстались через 3 года после зачатия? тогда что?

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

Решение вопроса о ребенке возможно принимают и двое, и трое, и десять человек и весь социум со своим давлением, это ничего не значит в вопросе об абортах. вынашивать и рожать дитя будет женщина сама, никто другой, ее тело, ее жизнь, ее право.Дискуссия на эту тему непродуктивна, ограничить право женщин на аборт законодательно-значит криминализировать аборты. опыт накоплен колоссальный, очень негативный,к чему возвращаться?

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Решение вопроса о ребенке лежит в сфере ответственности двух людей - отца и матери. И этот список исчерпывающий. Все, что Вы вносите в него дополнительно - это Ваши личные домыслы и эмоции. 

Если женщина в состоянии самостоятельно (без помощи мужчины) родить ребенка, то тогда она и решение должна принимать сама. А если она к себе относится не как к инкубатору и телу, а как к личности, а к мужчине тоже как к личности, то тогда это вопрос двоих.

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

Не согласна! Это решение, на которое влияют очень многие люди и обстоятельства, но решение принимает ТОЛЬКО женщина. Точнее-решение об аборте. И как она к себе относится-это уже ваши личные домыслы и оценки. Она -женщина-соотносит себя с обстоятельстваими и фактом беременности, и что она выберет-ее право выбора. В этом блоге обсуждается право на аборт, это право-ИМХО-принадлежит только женщине одной, ее тело, ее право.

Ирина, влияние людей на принятие НАМИ решений - это только наша внутренняя проблема. Если для принятия решения Вам необходимо выслушать 15 человек ближайшего окружения и весь доступный социум, а потом смаковать различные варианты и не иметь собственной позиции - то это тоже Ваша ответственность, а не социума и этих 15 человек. Никто не может надавть на Вас и вовлечь в обстоятельства, которые Вам непдвластны - только Вы сами.

Как женщина к себе относится (абстрактная) я не знаю. Но Ваша лирическая женина - которая тело - относится к себе плохо. По моему разумению женщина это далеко не тело и не только тело. 

А в том что касается права на аборт, как я уже сказала - не планируешь иметь детей - следи за контрацепцией; случайная беременность - решать обоим. Отец, хоть он и не носит ребенка и не кормит его, имеет такое же право на принятие решения. А вот соседка тетя Маша - не имеет. 

Я Вас не понимаю, правда, почему решать обоим?????? Почему не с тетей Машей тогда? Это только одна женщина решает, а про с кем она советуется-да хоть пусть блог  заведет, абортироваться или нет! решает она одна. Раз вся ответственность на женщине, какое право имеет кто-либо в это вмешиваться? Никто, я считаю.

Потому что, Ирина, тетя Маша не является никем этому ребенку, даже спермотозоида своего не дала, даже свечку не подержала. И тетя Маша, так же как все блогеры в мире не в курсе ваших (не Ваших ! :)) отношений с отцом ребенка, вашей финансовой ситуации, жилищной и проч. 

Ваша позиция основана на том, что вся отвественность за ребенка лежит на женщине, а моя - на том, что вся отвественность делится поровну между обоими родителями. да, мужчине проще уйти и забыть, но и с женщинами такие случаи бывают. Если подходить к вопросу прагматично, то отец, настаивающий на сохранении ребенка, при близких и доверительных отношениях в паре, должен барть на себя отвественность по содержанию и всевозможной помощи матери. Я знаю много очень заботливых отцов, так что это не из области фантастики. И в этом случае, даже потом, в случае расставания, у отца будет меньше возможностей сделать вид, что он к ребенку отношения не имет. Если же отец настаивает на аборте, тогда, конечно, Вы правы - решение всецело принимает женщина, потому что тогда она понесет все бремя отвественности за этого ребенка, если решит его оставить.

Но помимо морально-этических вопросов, аборт это травмирование женского организма. И неизвестно, что с этой точки зрения для женщины лучше - родить (и потом отдать в бездетную семью, которая с ума сходит и не может родить ребенка) или сделать аборт, который может привести и к бесплодию... и к разным другим проблемам именно с точки зрения организма.

Но с Вами я 100% согласна в том, что выбор - рожать или делать аборт не из легких. Поэтому я и зацикливаюсь на контрацепции, чтобы избежать поставноки такого вопроса....

Александра, я Вас читаю в разных ветках и знаю, что Вы великолепный оппонент, очень грамотный и корректный, отстаивай вы "мои знамена'-было б счастье-) Но в данном блоге речь идет не о лирике-как так женщина беременна, а ребенка не хочет (не хочет мужчина, тетя маша, маленькая квартира-зарплата и etc) а просто два факта: беременна и не собирается рожать. Вопрос-какое кому дело? Какое право имеет кто-либо, а главное общество лезть в эту ситуацию? Я считаю-никакого, и обсуждать нечего.

Если женщина не сумела предотвратить нежелательную беременность или эта беременность стала нежелательной для нее в период, допустимый сегодняшними медицинскими нормами-то пусть делает аборт, это ее право и я ее в этом праве поддерживаю. 

Ирина, спасибо большое, но Вы явно преувеличиваете :) я обязательно буду отстаивать Ваши знамена, как только их увижу, обещаю :)

Я, как Вы понимаете, совсем не о лирике. Я прекрасно понимаю, как женщина может быть беременна и не хотеть ребенка. И как ребенок может быть не к месту, не от того человека, не в этих финансовых обстоятельствах - это все понятно. Но даже после совершения акта есть препараты, которые действуют в течение 72 часов - если их принять, то никакой беременности не наступит.

Общество лезет в эту ситуацию по двум причинам: 1) есть очень много бездетных, которые были счастливы взять этого нежеланного ребенка на воспитание, холить его и лелеять 2) общество договорилось, что до 12 недель -это не человек и делать аборт можно с морально-этической точки зрения... но... я совсем недавно наткнулась на фотографию 12 недельного эмбриона. Не уверена, что ее стоит публиковать. С тех пор вот думаю - убийство или нет?

а право женщина, конечно, имеет. Но мы же все равно об этом говорим? Значит что-то не так, если тема возникает? Значит нет гармонии в этом вопросе?

Эту реплику поддерживают: Андрей Шухов

Гармонии нет. Потому что чем заниматься бы уже рожденными детьми, что сложно, лучше замутить с нерожденными-типа они моцАрты вcе, и гении, и нужны...Это политический заказ, я так считаю, все отлично идет в общем контексте-статья за антифашизм для молодежи, статья  за оскорбление чуйств верующих, ограничить право на аборты-я ,может, ненормальная? но это же все из одной оперы! Разве Вы этого не видите? 

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

нет, я с этой точки не смотрела, возможно Вы правы. А что про антифашизм? я что-то пропустила?

Это мне ребенок показывал, теперь антифашистов (это молодежное движение,   сомнительное с моей точки зрения, их главная задача воевать с фашистами-тоже молодежные объединения) судят по статье экстремизм, по моему-в Нижнем Новгороде, обвинение-разжигание ненависти к фашистам, для России, это, конечно, нонсенс, если интересно, попрошу у него ссылки и Вам пришлю. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

ну, если будет нетрудно, мне было бы интересно посмотреть.

Но - да, в стране происходят неприятные вещи (мягко скажем). Самое ужасное, что любую ситуацию можно интерпретировать так, что даже самые фантазийные фантазеры удивятся. 

Да, неприятные вещи... Я совершенно не кликуша, но идет прям какая-то волна-наезд на индивидуалистическое восприятие мира, свойственное как раз ответственным людям, тем, которые сами за себя противопоставляется абстракция "российской соборности", причем самого нетерпимого толка.

обвинение-разжигание ненависти к фашистам, для России, это, конечно, нонсенс

— какая прелесть.

Александра, мои знамена -не снобские, препараты через 72 часа-для 90% пациенток абортария-это космос какой-то, дальше спирали грамотность о контрацепции МКАД не перешагнула...

Ирина, так ведь невозможно все обобщить. Поэтому я и говорю - каждый случай - отдельно. Я уверена, что иза МКАДом все знают. Надо стимулировать использование контрацептивов, не знаю - листовки разбрасывать что ли :) или за каждую использованную упаковку чего-нибудь давать - бонусы...

Ну да, за мкадом то и об анестезии не знают. И предохраняются луковыми початками. 

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Про луковые початки не в курсе... Или Вы "Казус Кукоцкого" вспоминаете? Там было про луковицу, но я не поняла, а от ужаса непрогулила.. и осталась в ужасе и в неведении-)

Ну, справедливости ради, скажем, что мы, которые в тыще километров от Москвы, и про секс-то недавно узнали))))))). 

Ирина, я, честно говоря, от этой дискуссии устала, потому что    я не понимаю, что обсуждать? Это сегодняшняя политика в России-запретить пропаганду гомосексуализма, поставив бедных в один ряд с педофилами, запретить публичные сомнения в непорочном зачатии-а то чуйства верующих пострадают, ясное дело-запретить аборты, или обставить это такими мерами-согласие отца, согласие врача, согласие священника, что аборты- уйдут в криминальную сферу, то есть они как были ВСЕГДА, так и будут ВСЕГДА, вопрос в качестве нелегальной медицинской помощи. То есть я так поняла, почитав комменты, что аборт воспринимают как преднамеренное убийство, на это мне возразить нечего, кроме того, что эмбрион -не человек, пока, по крайней мере, его с 12 недель выходить невозможно, соответственно, есть только женщина и только ей решать, быть в будущем человеку или не быть. Возможна, моя позиция безнравственна, но она у меня такова. 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Ну уж хочется иногда и посмеяться))).С Вашей позицией согласна полностью. 

Спасибо, Ирина. А я уж решила, что одна такая...-)

Мне-то показалось, что почти все женские комментарии здесь об этом.

Да нет, Ирина, здесь женщины ставят вопрос о том, что взаимоотношения мужчин и женщин и экономические рычаги могут преобразовать решение об аборте в решение о рождении ребенка. А я по-тупому  считаю, что аборт-увы!-всегда останется абортом, то есть если за 100руб женщина поменяет свое решение-то лучше б не меняла. Потому что в обществе колоссального имущественного неравенства все их дерьмовые идеи про деньги и материнский капитал-отвратительны своим цинизмом и беспомощностью, но это из другой оперы, про аборты же, как я понимаю, мы с вами согласны.

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

12 недельного эмбриона. Не уверена, что ее стоит публиковать. С тех пор вот думаю - убийство или нет?

— а мужской сперматозоид с женской яйцеклеткой — еще не человек? а вместе уже человек. и сколько мы таких убиваем....запретим менструацию и онанизм?

менструацию Вы запретить при всем желании не можете, а онанизм уже многократно осужден ортодоксальными христианами - не отнимайте у них хлеб, вдруг они тоже что-то захотят сказать на эту тему? :)

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

и сколько мы таких убиваем....

Тут Шопенгауэр пошел еще дальше... Он рассматривает каждый отказ от соития с последующим зачатием в случае, когда возникла обоюдная симпатия как убийство. :) Могуч человеческий разум на счет фантазий! Но Шопенгауэр не был бы философом, если бы не подложил под это целую концепцию взглядов. Вот искуссник. :)

Могуч человеческий разум на счет фантазий! Но Шопенгауэр не был бы философом, если бы не подложил под это целую концепцию взглядов. Вот искуссник.

— можно сказать короче: интеллектуальный онанизм. 

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

А Шопенгауэр назвал это искусством. А Фрейд утверждает, что занятие искусством - это способ избежать ситуации с абортом... :)

Какое право имеет кто-либо, а главное общество лезть в эту ситуацию? Я считаю-никакого, и обсуждать нечего.

Ирина, но ведь "она" вовлекла в реализацию своего решения общество - сама ни хрена не может его реализовать в одиночку, так пусть терпит, что общество рассматривает этот вопрос.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Павел!!!!!!!!!!!!!! ЭТО ЖЕ СЧАСТЬЕ, что общество ВОШЛО в ЕЕ ситуацию!!!!!!!!!!!! Потому что если женщина будет решать вопрос самостоятельно, то это и есть катастрофа, смертельная опасность для женщины и вред для общества в целом-последующее бесплодие, инвалидность и смерть женщин детородного возраста. Раньше дети работали, такой был капитализм-зачем мигрантов возить, если мелкие есть? Потом-ОТЧЕГО???????????-запретили эксплуатацию детского труда, видимо вас, поборника экономической целесообразности и рыночной экономики забыли спросить, произошла гуманизация, извините! и женщинам перепало в этой связи, недосмотр, считаете?

роизошла гуманизация, извините! и женщинам перепало в этой связи, недосмотр, считаете?

Ни в коем случае! Наоборот, раз пришло понимание, что произошла гуманизация в обществе и женщине что-то перепало, то примите попытки общества эту гуманизацию соизмерять с общественной нравственностью. Это нормально. Не нормально в это время кричать, а именно так воспринимается обилие восклицательных знаков или выделение заглавными буквами текста, о том, что следует после гуманизации общества оставить ТОЛЬКО женщине право на принятие решения об аборте. Нормально, решать будем в гуманизированном обществе гомогенно - всем обществом, глядишь женщине еще что-нибудь перепадет.

Равноправия быть не может физиологически

Поскольку беременность и роды переносит только женщина, равной ответственности и равных прав на принятие решения об аборте между М и Ж быть не может. Пример: женщина забеременела, пошла по врачам и выяснила наличие у себя болезни, которая за время беременности не угрожает ей или ребенку, но может за это время развиться и впоследствии она останется хронически больной. Какое право имеет мужчина на принятие решения, касающееся ее здоровья? Есть заболевания, при которых интересы беременной и ее плода прямо противположны. Абсолютных показаний к прерыванию беременности нет, болезнь не смертельная, но приятного от ее развития для матери будет мало. Для примера: лет 40 назад обнаружен аутоимунный тиреоидит Хошимото (заболевание щитовидной железы), которым страдают в России процентов 10-15 жещин после 30 лет, к 40 годам еще больше, в основном в больших городах. В принципе, болезнь не такая страшная, ее можно контролировать более-менее, но нужно за собой следить. При данном заболевании женщине нельзя принимать йод, даже в составе поливитаминов. И вот наступила беременность. Мать обязательно должна принимать витамины с йодом, т.к. при его недостатке у плода неправильно развивается нервная система, может урод получиться. Вот она себя ради ребенка и калечит. В результате она рожает и остается с болезнью в более тяжелой стадии, чем до беременности. От нее нарушается обмен веществ -> лишний вес -> гипертония, диабет и др. радости. И что, женщина не может сама решить, рисковать ей своей будущей жизнью или нет? Таких болезней еще куча, все не слишком опасны просто так, а при беременности какое-то лечение никак нельзя. А если будут только абсолютно здоровые рожать - роддома можно позакрывать, совсем здоровых почти нет, особенно после 30 лет.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Ирина Громова

Мария, Вы правы. Но мы не обсуждаем здесь прерывание беременности по медицинским показаниям или в связи с болезнями, которые могут обостриться. Мы говорим ТОЛЬКО о других случаях, не связанных с болезнями никоим образом.

Откуда мы знаем % абортов по таким соображениям? Это никем не отследивается, т.к. речь идет о заболеваниях, не являющихся абсолютным показанием к прерыванию беременности. Это вполне обычные хронические болезни, которыми к 30-40 годам обрастают почти все женщины. Их нигде не регистрируют как причину аборта.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

я думаю, проводятся какие-то опросы мотивации абортов, просто ни Вы, ни я их не знаем. Но я полагаю, Вы согласитесь, что не 100% абортов, и даже не 50% деляются по медицинским показаниям (в том числе в следствие опасности развития хронических болезней). Иначе опять же, статистика в России по абортам была бы на уровне Европы. Нельзя же сказать, что женщины у нас болезненнее, чем в Европе?

учавствовала в опросах, нет, не об абортах, а беременных, пришедших на прием в женскую консультацию (в Белоруссии, Молдове, Украине. Знаю, что в России ситуация не слишком отличается).

Для более, чем половины женщин (от17до26лет) беременность была нежелательной (и неожиданной). Беременность наступила:

"по залету"; забыла принять контрацептив, не использовали презерватив;

муж хочет ребенка; семья настаивает на ребенке;

"чтоб женился" (честно практически никто так не говорил, но было понятно после короткой беседы).

Практически все опрошенные не принимали контрацептные средства, или пользовались ими неправильно (не соблюдали предписания, срок действия лекарства просрочен, лекарство было куплено в аптеке по рекомендации подруг, быо случай постановки спирали самостоятельно !! пр), или использовали рецепты "народной медицины". 

На вопрос, отчего беременность нежелательна, были ответы: слишком молодая, нет денег, нет жилщных условий, не хочу заводить семью с отцом ребенка, хочу делать карьеру, не хочу детей вообще.

При вопросе, сделали ли бы вы аборт, 2/3 отвечали положительно, но боялись осуждения, опасались за свое здоровье (возможность бесплодия), просто боялись любой операции.   

На вопрос, если бы у вас была возможность использовать контрацептивные средства, максимально гарантирующие наступление нежелательной беременности, с наименьшим риском для вашего здоровья, то принимали бы вы их, практически все  (98%) ответили положительно.    

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Поскольку беременность и роды переносит только женщина, равной ответственности и равных прав на принятие решения об аборте между М и Ж быть не может.

Что же это за логика такая? А если мужчина физически сильнее женщины, то только ему и решать, бить ее или нет?

Вся порочность рассуждений, которые пытаются оправдать единоличное решение женщины о том делать ей аборт или нет строится лишь на эгоцентризме. Здесь не надо искать логических обоснований. Будьте последовательны. Просто скажите всем: "Хочу и буду!". Все. Никому ничего объяснять не надо, если не хотите тут же потерять уверенность в том, что Вам дано какое-то право единолично что-то решать. :)

Но будьте готовы к тому, что кто-то тут же найдет основания что-то единолично решить, и это решение может Вам крайне не понравиться. Тут уж начинает действовать вечный закон свободомыслия: "Даешь каждому водителю по акселератору!". :)

Я говорю о решении женщины, что делать со своим организмом. При чем здесь - может бить ее мужчина или нет?

"кто-то тут же найдет основания что-то единолично решить, и это решение может Вам крайне не понравиться." - так сейчас и пытаются сделать запрещающие аборты. Есди кто-то будет решать что-то про себя - ради Бога. А про меня - извините!

Если общество или государство хочет поучаствовать в моем решении, оно может сделать это вовсе не запретами, а созданием условий для одиноких матерей или не сильно здоровых беременных. Больше никак. Аборты просто уйдут в подполье, неужели это непонятно?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Я говорю о решении женщины, что делать со своим организмом.

Я уточню - Вы говорили не о решении женщины, а пытались обосновать, почему она может и должна его принимать единолично. Это немного иной вопрос. Вот Вы уверены, раз ей принадлежит ее живот, в котором эмбрион, то ей только и решать. А мужик со своего конца решил так, что раз именно ему принадлежит сильный кулак и бицепс, то только ему и решать, куда этот кулак направлять - на женщину, или еще на какое дело.

Вы поймите, законами пытаются регулировать поведение людей в обществе в рамках общественной нравственности. Если хотите обосновать, что общество с запретами на аборты выходит за пределы регулирования в рамках общественной нравственности, то это и следует доказывать. То есть следует сначала суметь доказать, что вопрос рожать или убить эмбрион - это сугубо личное дело каждого, как в туалет сходить. Но обратите внимание, что в туалет каждый в состоянии сходить самостоятельно. А если кто по немощности не способен, тут сразу же вступает в силу закон - кто ему будет помогать, как, на каких основаниях и конечно же кто будет отвечать и как за нарушение этих положений.

Женщина ни беременеть сама не умеет, ни аборт сделать. Тут задействовано общество в полном объеме. Так считайтесь с потребностью общества прежде, чем влезть в этот процесс абортации, пытаться разобраться, а не втягивают ли его в какое-то грязное дело.

Если Вы можете сделать аборт тихо дома и самостоятельно, чтобы общество ничего об этом не знало, то и запрет Вас не касается. Если Вы хотите обязать или материально заинтересовать в соучастии врача или клинику, то извините - это ТУТ ЖЕ УЖЕ не Ваше личное дело.

Так и не уловила аналогии между животом женщины (который никак не угрожает ее мужчине) и его кулаком. Видимо, это пример специфической мужской логики.

Вы рассуждаете о праве общества решать, может женщина сделать аборт или нет, поскольку для этого ей понадобится помощь медучреждения. А тихо самостоятельно дома - пожалуйста. Именно такая политика приводит к подпольным абортам, бесплодию, тяжелым болезням или смерти женщины. Зачем? Ну сделает сейчас культурно и безопасно аборт у квалифицированных врачей - через несколько лет условия у нее изменятся, и будут желанные дети. Кому от этого плохо? Эмбриону 5-недельному?

Рассуждения (не Ваши) многих о том, что вычищенный эмбрион мог стать новым Моцартом гораздо менее убедительны, чем становление Моцартом его матери. Она уже взрослая и здоровая (раз забеременела), имеет какие-то планы своего развития (раз сейчас оценивает условия для рождения ребенка неудовлетворительными) и в случае квалифицированного аборта имеет большие шансы в будущем завести детей. А ребенок еще неизвестно, здоровым ли родится, каким вырастет в этих самых неудовлетворительных условиях (бедность, отсутствие жилья, отсутствие отца и др). Никогда не понимала, почему личность еще не существующего ребенка важнее личности уже взрослой женщины.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Еще раз поясню логику, иначе далее Вам все так и останется не понятным.

Вы утверждаете, что: "Поскольку беременность и роды переносит только женщина, равной ответственности и равных прав на принятие решения об аборте между М и Ж быть не может."

Заметьте, это Вы находите логическую связь между тем, кому решать и кому переносить беременность.  Я же пытаюсь Вам показать, что тут логической связи нет. В принятии решения будут на равных участвовать все, кто задействован в качестве соучастников. Не нравится такое положение дел, так откажитесь от соучастников: устраните из своей жизни мужчину, который лезет со своим мнением по поводу якобы общего ребенка, устраните из принятия решения врачей и медперсонал, которые должны пойти на нарушение данной ими клятвы Гиппократа во имя реализации принятого Вами решения, и сделайте все самостоятельно, приняв самостоятельное решение. И уж тут все риски и последствия - это либо Ваша вина, либо Ваша заслуга, некого будет винить. А Вы в очередной раз за свои грехи и решения пытаетесь обвинить ту или иную чью-то политику, лишь на том основании, что кто-то не хочет соучаствовать по каким-то соображениям в Ваших решениях. Это такая женская логика - я решу, а выполнять мое решение и отвечать за последствия будешь ты... Круто.

Вы про моцартов рано заговорили - это все фантазии. Давайте поговорим о вероятности нанести женщине непоправимый вред этой операцией. Может ли врач пойти, не нарушая данной им клятвы, на риск принести непоправимый вред здоровью женщины лишь по той причине, что она решила повременить с родами, а потом может опять соберется рожать, ну а там может и опять передумать - мало ли что ей в голову взбредет с ее женской логикой? Зачем врач давал клятвы, чтобы их нарушать по чьей-то прихоти? Или Вы и врачу готовы доказывать, что рисков ни каких нет - режь...

решение принимает ТОЛЬКО женщина. Точнее-решение об аборте. И как она к себе относится-это уже ваши личные домыслы и оценки.

А у нее никто этого права единоличного решения отнять не может. А вот осудить или покарать ее могут - какие претензии к тем, кто примет такое так же единолисчное решение, например судья. Будьте последовательны в своей лояльности к единоличным решениям. :)

Пока за это не судят, другое дело, что наше общество дегенерирует, и невозможное становится возможным. 

Повторю, с вами сложно дискутировать, потому что вы вычитываете не то, что вам пишут, а то, что вам кажется, что имел ввиду собеседник. Причем самое для меня досадное, что вы стараетесь быть остроумным. 

решение принимает ТОЛЬКО женщина

Как это можно иначе понять, чем это написано "ТОЛЬКО"? И тут шутки в сторону. Если Вы убеждены в своей толерантности, что единоличное решение женщины - это норма развитого общества, то будьте добры с гордостью за соблюдение толерантного отношения принимать единоличное решение какого-нибудь поборника нравственности от христианства, ибо он по его мнению является носителем единственной истины. Ваш живот против его истины дают обоим единоличное право в условиях толерантности на принятие решений.

Павел, во-первых я рада, что вы разобрались со словом "толерантность" настолько, что тут же приписали мне толерантное отношение к оппонентам-)

Во-вторых, я выше писала, что если моя позиция в отношении абортов является аморальной с чьей бы то ни было точки зрения-то мне наплевать, я знаю, что я права. И доказательства-от противного, когда аборты были запрещены официально-а это еще совсем недавно-было много трагедий, смертей, потому что заставить женщину родить нельзя, она с забора прыгнет, из окна выйдет, перетянет живот, скинет недоношенного и выбросит в мусор контейнер или еще куда-нибудь. 

В-третьих, я повторяюсь, я все время пишу одно и тоже, мне надоело, если кроме меня и Ирины Камаевой никто не видит нашей правоты-очень жаль, но убеждать я устала, слава Б-гу, пока в России аборты разрешены.

было много трагедий, смертей, потому что заставить женщину родить нельзя

А ее никто рожать не пытается заставлять. Пытаются ввести запрет на соучастие в абортах. Сама пусть решает, то ли ей прыгать с балкона, то ли рожать - тут ей флаг в руки, я Вас тут понимаю.

ее тело, ее право.

Никогда так не было ни у мужчин, ни у женщин. Нет, помечтать о таком конечно можно, но так не было и не будет. Вот мужчина ОБЯЗАН в военное время жертвовать своим телом, а если отказывается, то его убивают как дезиртира по законам военного времени. В мирное время с ним поступают за то же деяние несколько мягче. Но где он сам вправе решать, служить ему или нет, защищать ему или нет, погибать ему или нет...

Вопрос в другом. А стоит ли вообще о такой зависимости между телом и правом мечтать?

Пока современная нам медицина не может выходить эмбриона вне тела женщины до определенного периода эмбрион-и есть сама женщина, состояние ее тела, женщина может вырвать зуб, женщина может сделать аборт, женщина может убить себя-это ее право. Религия осудает и самоубийство, и аборт, но не для всех религиозные воззрения важны.

Пусть эмрион - это тоже живот женщины. Это не имеет никакого значения. Кто Вам внушил это бред, что живот Ваш именно Вам принадлежит на этом основании и Вы можете с ним делать все, что пожелаете?

Мне принадлежит мой автомобиль - могу документы на право собственности показать. Какого хрена меня заставляют обеспечивать его техническое состояние и проверяют меня, выполеняю ли я это требование. Какого хрена я не имею права ездить даже на грязном автомобиле? И уж совсем обидно, что  я не имею права ездить пьяным за рулем. Это моя жизнь, мой автомобиль - как хочу рискую, как хочу езжу.

Вы скажете, что с животом все риски исключительно Ваши, а с моим автомобилем - исключительно мои? Но ведь это ложь. Откажитесь от соучастия в своем рискованном решении о совершении аборта других людей и никто Вам слова больше не скажет, ибо ничего о Вашем решении даже знать не будет. А если вовлекли хотя бы врача (я врач!!!) так терпите мое участие в принятии решения Вами, иначе я участвовать не хочу и в соответствии с клятвой Гиппократа другим врачам запрещаю.

Павел, вы действительно считаете, что сравнение автовождения и прерывания беременности позволяет продолжить диалог?Мне нечего добавить, право-) Я сражена!

Тут боги бессильны, куда уж мне?

Ирина, я пытаюсь Вам показать, что "индивидуальное право на собственность" или "право на индивидуальное решение" - это иллюзия. Возникает эта иллюзия на иллючии личности или индивидуальности (выберите сами. как Вы хотите называть это существо). Христиане его душой зовут.

Аналогия с автомобилем неуместна, поскольку закон регулирует его использование на дорогах общего пользования. Если Вы, предположим, напьетесь и на Вашем личном участке, огороженном бетонным забором, будете разгоняться и впечатываться в забор, ГИБДД Вас не накажет, потому что просто не имеет права регулировать движение на Вашей личной территории без угрозы другим участникам движения.

Что касается Вашей позиции как врача, тут я  просто в ужасе. Вы предпочитаете иметь дело с последствием самостоятельного аборта, чем квалифицированно провести аборт в медучреждении? Какая клятва Гиппократа - это просто мракобесие. Слава Богу, не все врачи таковы.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Ирина Громова

Аналогия с автомобилем неуместна

Тогда воспользуйтесь аналогией со строительством дома. На собственном участке за собственные деньги я начинаю строить собственный дом, чтобы собственно в нем жить. Для этого я испрашиваю разрешение на строительство у государства, утверждаю у государства проект строительства, несу обязательства по срокам строительства, сдаю оконченный дом приемной комиссии и доказываю, что он безопасен при эксплуатации и соответствует нормам, потом его регистрирую после этого плачу государству налоги за приобретенную таким образом недвижимость. И сколько бы я ни истерил по поводу того, что я сам его построю и сам в нем буду жить или покончу с собой, мне испрашивать разрешения и отчитываться за соблюдение нормативов по строительству все равно придется.

Вы можете сколько угодно себя убеждать, что в этом мире Вам персонально что-то принадлежит, а потому "Вам решать", но так не будет. А вот если бы у Вас появилось понимание, почему так не будет и почему все так устроено, то наступило бы совершенно иное отношение к окружающим, а проблема аборта приобрела бы совершенно иной смысл - не смысл некой личной проблемы, которую "слава Богу" кто-то за Вас решит, а проблемы социальной, которую всем нам надо как-то решать. Тут и диалог возникнет, и внимательное отношение к иным точкам зрения, и более широкое видение возникнет, ибо видение это станет не личным, а значит и не субъективным.

А вот аналогия про строительство дома на личном участке даже более удачна для иллюстрации моей мысли. Дом можно построить разный: маленький (для личного пользования) ими большой (для коммерческих целей). Так вот государство как раз и разграничивает свое вмешательство в этот процесс в зависимости от величины строения. Если Вы строите для себя лично дом не выше 2 этажей, никаких согласований проекта не требуется. Можете этот дом хоть каждый день перестраивать, сносить и делать что угодно. Если дом больше - согласование требуется, но это уже считается домом не для личного пользования. Возвращаемся к животу женщины. Если я хочу/не хочу родить ребенка для себя, никого это не касается. Если на продажу (суррогатное материнство), то оформляется договор с заказчикам, выплачиваются налоги и в случае чего государство вмешивается в их отношения.

Налоги на построенный дом (даже для личного пользования) Вы действительно должны платить, как и каждая женщина платит подоходный налог и кучу налогов на обслуживание себя и своих детей государством. Так что предъявляемые Вами претензии на вмешательство государства в ее личную жизнь в обмен на медицинские услуги по проведению аборта некорректны. Откуда у государства деньги? Не с ее ли налогов?

никаких согласований проекта не требуется

Я Вам как раз приводил пример относительно строительства своего жилого дома размером в два этижи для личного проживания - я это знаю на своем личном опыте. Я уже 14 лет живу в доме, который не могу ввести юридически в эксплуатацию, так как не хочу платить тех сумасшедших денег, которые запрашивают за согласование.

По поводу налогов на мой дом, то государство его не обслуживает, как и мой участок земли, который в собственности. Более того, государство хочет брать налог на недвижимость по рыночной его стоимости - это вообще бред. Я сначала закупил строй-материалы, уплатив все налоги и со своей зарплаты, и материалов, в цену которых были включены налоги предприятий, которые изготавливали материалы и продавали их мне.

Потом я своими собственными руками 9 лет его строил и таким образом создал стоимость дома из стоимости материалов. Потом в резулььтате инфляции за 25 лет стоимость дома выросла в 5 раз. А теперь мне говорят - плати налоги от его рыночной стоимости. Круто справедливо и уместно. А когда я стану пенсионером и стоимость налогов на дом превысит мою пенсию, то мне скажут - переселяйся в гостинку или дом престарелых, а дом мы забираем?

Нет, тут все много хуже, чем с требованиями к женщине, которая надумала не рожать, а просит, чтобы все хлопоты по аборту за нее понесли другие и государство в том числе.

Павел, а Вам принадлежат руки, ноги, половые органы? Голова, в конце концов? Можно я распоряжусь чем-нибуд по своему усмотрению исходя из интересов общества и государства?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Павел, а Вам принадлежат руки, ноги, половые органы?

Конечно же нет. Если рассматривать руки, ноги и половые органы на примитивном уровне "расчлененки", то они теряют всякий смысл и ценность. Если же рассматривать все перечисленное на уровне функций и смыслов, то руки мои принадлежат всем тем, кто пользуется результатами моего ручного труда (очень многим) или слушает музыку, которую я ими играю, ноги мои принадлежат тем, кто ездит на машине, в которой я то давлю ими на тормоз, то давлю на газ, половые органы принадлежат тем женщинам, для которых они имеют хоть какое-то практическое значение, ну а голова... - сами теперь понимаете, тут уж точно не мне, если конечно не смотреть на голову, как на череп. Да и череп этот скорее будет принадлежать более Земле-матушке, чем мне.

И распорядиться Вы чем-то моим из интересов общества не только можете, но так и поступаете, даже не очень испрашивая на то моего согласия. Вы можете вот этими моими рассуждениями воспользоваться для своего или общественного блага, а можете и не воспользоваться - тут ни мои разрешения, ни запреты, ни обязательства не нужны, ибо не сработают.

Если женщина в состоянии самостоятельно (без помощи мужчины) родить ребенка

— ну для процесса родов в 99% помощь мужчины не требуется.

Или вы ещё процесс зачатия как необходимый родовспоможительный компонент имели ввиду?

Алексей, вот скажите, мы здесь обсуждаем деторождение или аборты? Потому что-ИМХО-ну разные же темы, они даже вроде и не очень пересекаются...???

Эту реплику поддерживают: Александра Карт, Ирина Камаева

Ирина, фраза - гениальная. А Вы всерьез полагаете, что деторождение и аборты никак не связаны? то есть совсем-совсем-совсем? :)

Да, перечитала и восхитилась... Удалось мне таки блеснуть....-)))))))))) Воистину, в пылу полемики!-)))))))))) А мысль моя казалось мне такой ясной.......... 

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

но место в перловке Вам обеспечено :)

И этот список исчерпывающий.

Следует ли понимать это так, что Вы считаете, что аборты должны быть законными, но по согласию двоих, кто участвовал в зачатии? Если так, то вопрос чисто технический: как будем идентифицировать "его" участие и как следующая ступень "его" же согласие при принятии решения? Я это к тому? что разговор об обоюдном решении и согласии? обоюдной ответственности и об обоюдном отношении друг к другу как к личности - это все тоже домыслы и эмоции. :)

Тут что в одном направлении хода мысли, что в противоположном - сплошные домыслы и эмоции.

Мне кажется, раз уж встает вопрос о государственном регулировании права на аборты? то начинать надо не с прав женщины, а с прав государства. Сначала надо точно определиться, до какого уровня регулирования этических или нравственных норм можно допустить государство. А уж потом взглянуть на аборт - какому уровню "личного" это соответствует.

Павел, у Вас все перепуталось.

1. По поводу идентификации лиц, участвующих в зачатии. Это не вызвает сложностей, особенно если девушка поинтересовалась именем своего возлюбленного до того, как отправилась в постель. Все остальные идентификации отсюда вытекают, в том числе, в судебном порядке, если надо. Шпионов ловят, а уже папашу поймать...(при желании)

2. Девушка обязательно скажет мужчине о беременности - либо чтобы денег на аборт попросить, либо чтобы решать эту ситуацию вместе. Но мужчина тоже должен получить свой кусок отвественности ( в том числе моральный) за принятое решение.

3. Очень жаль, что для Вас обоюдная отвественность и уважение есть домыслы и эмоции. Есть много способов заставить людей выполнять свои обязательства и контролировать это исполнение. Было бы желание.

4. Государство решает глобальные проблемы (чудовищное кол-во абортов), которые являются прямым следствем предыдущей плохой работы государства (просвещение, медицина, культура). Но государство не имеет права на жизнь человека. Жизнь - это неотъемлемое право и оно никому не принадлежит.

Очень жаль, что для Вас обоюдная отвественность и уважение есть домыслы и эмоции.

Александра, ответственность - она не для меня и не для Вас. Это явление, это явление можно изучать и по поводу этого явления можно фантазировать. Надеяться на какую-то серьезную ответственность в поступках. которые побуждаются страстным желанием физических наслаждений - это безответственное фантазирование. Желание наслаждений не является причиной возникновения ответственности. Для начала обратите внимание на тот факт, что большинство даже женщин. которые обсуждают этот важный прежде всего для них вопрос, рассматривают секс как способ получения физического наслаждения. Вот и все, что я имел Вам возразить. В остальном я с Вами совершенно согласен.

Государство не может обеспечивать ответственности, но может наказывать или содействовать распространению определенных умонастроений в обществе. Наказание - это не ответственность, а чаще всего результат безответственной стратегии поведения. Умонастроение - это не причина для возникновения нравственности или разумности в поведении. Можно миллионы раз повторять вслед за "государством" "не убий" и при этом требовать введения смертной казни. Можно тысячи раз повторять об ответственности женщин за своих детей и при этом миллионный раз наблюдать, как мать забывает о своем дитя в той или иной ситуации.

Можно изучать то, что есть и методы изменения того, что не нравится. Я предпочитаю такой метод. А можно фантазировать на предмет желаемого (обоюдной или всеобщей ответственности при принятии решений или занятиях сексом) и обижаться на тех, кто не поддерживает тебя в этих фантазиях.

У Вас во всех ответах действия государства - только карательно-запретительные. А ведь гораздо действеннее меры положительные, стимулирующие. Люди в принципе хотят иметь детей - это эволюционная привычка тысяч поколений. Задача государства - обеспечить условия для реализации этого желания.

В конце концов, животные в условиях плохого климата, бескормицы, болезней и др. напастей перестают размножаться или дают малочисленный слабый приплод. А в более благоприятных условиях плодятся будь здоров. Смысл-то тот же. Мы разговаривать научились совсем недавно...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

А ведь гораздо действеннее меры положительные, стимулирующие.

Вы решили перейти к вопросу стимулирования рождаемости. Так сразу бы и сказали, давайте пролоббируем совместными усилиями закон, чтобы государство оплачивало женщинам отказ от абортов. Надо только с суммой определиться. Вообще-то тут уже предлагалось запретить аборты и заменить их отказом от нежелательного ребенка, чтобы его содержало государство или приемные родители. Я за, но как-то женщины воспротивились. Вы за или против такого стимулирования рождаемости государством?

Мария, браво!

"Люди в принципе хотят иметь детей - это эволюционная привычка тысяч поколений.

Задача государства - обеспечить условия для реализации этого желания." - золотые слова. Это именно то, к чему  должно стремиться российское правительство. К сожалению, власть придержащим заниматься вопросами охраны и поддержания здоровья своего народа не интересно.

ограничить право женщин на аборт законодательно-значит криминализировать аборты. опыт накоплен колоссальный, очень негативный

Конечно, вывод явление вне закона - это его криминализация (масло масляное). А вот насчет негативного опыта все очень спорно. Вы о чьем опыте?

Ирина, я с Вами согласен. Если Вы не видели в других ветках  - я ЗА право женщины на аборт (и даже не претендую на право мужчины настаивать на аборте, если он не готов иметь ребенка от этой конкретной женщины). Я только не понимаю как можно передумать "посередине"? Вы лично готовы беременнеть от человека, в надежности которого в качестве отца Вашего ребенка не уверенны?

Если мужчина настаивает на аборте-это не страшно, можно пропустить мимо ушей, но вот если по закону он будет иметь право возражать, вот это катастрофа.  "Передумать" можно вначале и в конце и это происходит сплошь и рядом, единственное, что можно добиться, пытаясь "улучшить " ситуацию законодательно-это криминализировать аборты. Лучшее из возможного сегодня-отстать от женщин с высоконравственными проповедями и поверить, что все женщины за контрацепцию, но если не получилось избежать беременности, то это только ее личное решение и ответственность, вмешиваться нельзя.  

Плюсую к "отстать с проповедями" и дополняю

А еще можно:

1) ввести нормальное секс-просвещение в школах (в смысле, объяснять, какие способы контрацепции работают, а какими пользоваться не надо);

2) раздавать презервативы бесплатно и анонимно - чтоб те подростки, которым терпеть совсем невмоготу, хотя бы предохранялись;

3) учить людей уважать себя и друг друга, чтоб секс не становился ни средством утверждения авторитета, ни способом удержать парня, который "иначе уйдет";

4) создавать условия, в которых даже мать-одиночка без готовых взять на себя заботу о младенце родственников сможет после родов хотя бы первые несколько лет нормально жить, а не выживать.

я уверена, что это более действенный путь, чем прямой запрет.

А еще хорошо брать у каждого по возможности, а давать по потребности. А не о сексе, а о идеи коммунизма. Очень многое можно представить как было бы хорошо, если бы хорошо было. Но без трудовых перевоспитательных лагерей коммунизм оказалось построить невозможным. С тех пор мир и живет, примераясь какая мера реальна, а какая утопична.

Теперь попробуйте перечислить что нибуть из реального в нашем мире. Только не надо про раздачу в школе и просвящение. Это не работает, вернее работает, но не всегда в ту сторону в которую задумано. Я живу в городе где это делают. И просвящают и раздают.

Мое мнение - нулевой, если не отрицательный. Это реально, трудная тема, когда тебе начинают рассказывать, что и как тебе лучше делать.

Рассказать вообще, откуда ноги растут у всей абортной проблемы? Не от женщин, от мужчин, которым нужна самка способная к совокуплению без всякой задней мысли. Это мужской мир и убогая попытка Арины эманспироваться на самом деле имеет реально другую подопеку, чем даже она об этом догадывается. Как многие благие намерения - ведет не в ту сторону, в которую нам показывают пальцем. Я почему и не влажу в разговор серьезно. Не знаю как в России, может реально там хотят что то запретить, но у нас борьба идет что бы аборт не превращали по крайней мере в подобие насморка и не считали беременность заболеванием.

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

У нас тут в России реально хотят запретить. О том и речь. До борьбы с перегибами в обратную сторону нам тут в России еще далеко.

Your point being what exactly? Думаете, лучше запретить аборты, чем пытаться делать хоть что-то в нашем несовершенном мире?

У меня логика здесь простая: надо с причинами проблемы разбираться, а не с последствиями. Если женщина идет на аборт, значит, у нее есть на это причины.

Тот же секспросвет уж по крайней мере может снизить число подростковых абортов по причине случайных залетов после способов контрацепции типа "доверься мне, детка, я успею вынуть, не будь занудой".

Виктория, это Вы про ответственных женщин говорите. А полно таких, которые идут на аборт вообще не понимая, что они делают. И не мучаются ни угрызениями совести, ни анализом всей ситуации. В особенности, если никаких последствий для женского организма не было.

А в остальном согласна. Но надо и с родителями тоже работать - не каждый из них согласится, чтобы с его 12-14 летним ребенком говорили на тему - пойди и возьми презерватив. До момента, пока дочка не придет и не скажет - мама, я беременна.

Так объяснять надо, чтоб понимали, куда идут. К нам в 11 классе по личной просьбе нашей классной пришла ее выпускница, врач-гинеколог из областной поликлиники, и рассказала и про средства контрацепции, и про медикаментозный аборт в первые трое суток, и про то, как часто к ним 19летние девочки из деревень приходят на второй аборт. Причины же у всех разные. В деревнях грамотность в вопросах контрацепции совсем никакущая, а детей девать некуда - нищета. Вот и беременеют, и аборты делают... а если бы не наша классная руководительница, мы бы этой информации не получили нигде. В школьной программе ее не предусмотрено, брошюры у нас не раздают, а интернета тогда особо не было (а сейчас он есть, но полон глупостей и предрассудков).

С родителями, конечно, надо работать. Но имхо, очень важно, чтоб были организации, работающие с детьми независимо от родителей - чтоб подросток мог прийти, скажем, к школьному психологу и получить там совет без того, чтоб его родители об этом вообще узнали. Или подойти к стенду в аптеке и взять пачку презервативов молча. И брошюрку на тему там же. Без анонимности смысла никакого.

Виктория, я училась в то время, когда слово "секс" вообще не произносилось))))

Вопрос с подростками тоже не очень простой. С одной стороны я согласна с Вами, что анонимность необходима и подросток должен получать информацию не только от родителей. С другой стороны, до достижения 18 летнего возраста отвественность за подростка несут родители (в том числе материальную). И если мама несовершеннолетней девочки застала свою дочку в постели с несовершенолетним мальчиком (даже по взаимному согласию и с презервативом), то помимо того, что мальчик немедленно отправляется либо в приемник- рапределитель либо в тюрьму (зависит от возраста), его родители начинают оплачивать моральный ущерб. То есть хочется, чтобы родительский контроль  все таки присутствовал за информированием подростков о сексуальных вопросах. А так получается - нам МарьВанна рассказала, мы решили попробовать. Мы же все правильно сделали?

Подозреваю, что в Ваше время вопрос подростковых беременностей не был столь актуальным... или уже был?) Во времена моей мамы встречаться то с одним мальчиком, то с другим было стыдно (не говоря уж о поцелуях), а в мое школьное время стыдно было этого не делать.

И все же, не представляю, как бы эта схема могла работать с родителями в наших реалиях. В идеале-то родители вообще должны иметь с ребенком доверительные отношения, и тогда проблема скорее всего не возникнет в принципе, потому что и о контрацепции сами расскажут, и объяснят, что не стоит сломя голову кидаться в половую жизнь (и ребенок поверит), и вообще. А в реальности многие родители весьма зашорены и агрессивны, щетинятся против любого намека на разврат, даже не пытаясь разбираться в ситуации. О чем с ними такими вообще можно разговаривать?

Они скорее заткнут уши себе и ребенку, а потом будут верещать, что их деточку развратили рекламой презервативов в аптеке. Как будто и правда верят, что без рекламы презервативов современный подросток ну никак не узнает, что взрослые люди делают в постели помимо мирного сна. Не доверяю я, в общем, родителям в этом плане. Если хотят контролировать - пусть инициируют процесс информирования сами.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Виктория, в наше время об этом просто не говорили. Так получилось, что я на добровольных началах захаживала в детскую комнаты милиции (в качестве волонтера в возрасте 16 лет). Так вот там никаких иллюзий по поводу подрастковых беременностей ни у кого не было. Просто об этом никто не писал. И в то время несовершеннолетняя девочка не могла без родителей придти на консультацию к гинекологу, не говоря уже об аборте и проч. И конечно, начиналась травля, потому что, как Вы знаете - секса в СССР не было.

Насчет со сколькими мальчиками встречаться - да нет, все как всегда было - были востребованные девочки (и мальчики), а были нет. Последние завидовали первым и рассказывали всякие гадости. А когда никто никому не завидовал, то были всевозможные девичьи обсуждения. 

Если не работать с родителями, то все попытки беспозены. Поле родного дома и авторитет родителей всегда будут выше, чем какая-то медсестра, пришедшая в школу на урок рассказывать о презервативах. Тем более необходимо еще и учитывать подростковый менталитет - в "стае" он ведут себя совсем не так, как по одиночке. И то, что Вы называете - "стыдно" это как раз та самая поведенческая моель, которая провоцирует подростка на действия, которые он бы в одиночку и не совершил никогда. В этом смысле для молодежи необходимо формировать "модные" модели поведения, основанные на этике, нравственности, сопережавании к слабому, уважении и проч. И роль родителей здесь огромна. если их выкинуть из процесса, то сегодняшние подростки завтра став родителями, тоже за бортом окажутся.

Замкнутый круг.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Так я не говорю о "выкинуть из процесса". Я говорю, что параллельный процесс должен быть - чтоб если ребенку с родителями не повезло, у него все равно было, откуда черпать информацию и социально и этически приемлемые модели поведения. Если оставить право контроля родителям, то боюсь, огромное количество родителей выберут политику "не надо наших детей развращать", считая за разврат совершенно все, в чем они не разбираются.

В принципе с родителями работать конечно же надо, спора нет.

:) Виктория, с альтернативами в наше время все в полном порядке :) проблема у подростков немного другая - как выбрать? (и обратите внимание - я не называю слово "правильную")

Судя по тому, что они до сих пор верят в "я успею вынуть" и "сегодня безопасный день" - не очень-то и в порядке. Впрочем, проблема критического отношения к информации тоже стоит остро, конечно. Но это уже далекий оффтопик. Главное, что запрет абортов вообще никаких проблем ни для женщин, ни для детей не решает.

Виктория, есть мужчины, которые в состоянии контролировать себя. Есть дейсвительно безопасные дни. Вопрос в том, что нужно правильно считать и относится к этому и не рисковать...

Главное не то, что запрет на аборты ничего не решает, главное то, что этот вопрос надо решать и кол-во абортов снижзать. И этим надо заниматься не на популистском уровне (в любую сторону), а серьезно.

Ирина, ну почему же единственный путь - это криминализация? Александра Славянская привела прекрасный пример экономического решения вопроса запрета на аборты.

К сожалению, никак не получается поверить что ВСЕ женщины за контрацепцию. Есть исключения  и их достаточно. 

И по поводу "высоконравственных проповедей". С ними отстать только по тебе абортов или вообще по всем темам? И отстать только от женщин, или от всех подряд?

Всегда умиляет, когда мужчны встают в позу противников абортов.  Мне что-то подсказывает, что их праведные страдания можно исцелить двумя простыми законопроектами:  

1. Передать им полную ответственность за взращивание нежелательного для женщины ребенка и содержание матери в период беременности и грудного вскармиливания..  Даже если они не состоят в брачных отношениях.  

2. Обязать их выполнять половину всех обязанностей по уходу за ребенком, если они в брачных отношениях состоят.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Ирина Камаева

Татьяна, пункт 2 закреплен в Семейном кодексе РФ. Как это на практике возсожно реализовать - не знаю. Подавать на него в суд, что не постирал пеленки в свою очередь?

что касается п.1., то если мужчина женится на женщине, то как правило ребенок желанный, а если нет, то нет. В связи с моим постом выше и существующей практикой манипулирования беременностью, как быть? 

Получется, что женщина беременеет и оба родителя этого не хотят? Это как технически возможно? Может проще обязать родителей ДУМАТЬ до того, как в постель ложиться?

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

Александра,  мне кажется, что манипулирование беременностью - довольно узкий случай.   И да, я считаю, что оба родителя ребенка в этом случае не хотят, оба родителя хотят совершенно другого и каждый своего.  И если они таки поженятся, то их (а главное и их ребенка) ожидает довольно унылая жизнь.

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал, Александра Карт

Увы, Татьяна, не узкий. Конечно, у меня нет авторитетной статистики, на которую можно сослаться, но это не единичный случай. 

Если это так, то решение мне видится не в запрете абортов.  Женщины идут на такие некрасивые меры оттого, что незамужняя женщина в нашей стране имеет очень невысокий социальный статус.  Запрет на аборты это только усугубит.

Если Вы имеете в виду Россию, то нет, уже давно не считается. Вполне нормальный статус у незамужней женщины, не хуже, чем у замужней. 

Идут на это, чтобы сподвигнуть мужчину на более быстрое принятие решения. Очень часто получается, часто - нет.

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

А какая им в таком случае разница как быстро примет решение мужчина (и примет ли вообще)?

ну как же - так уже завтра статусная жена с колцом на пальце, а так - глядишь через полгода-год уйдет к молодой, которая ему быстренько кого-нибудь родит...

Впрочем, и так гарантий никаких нет, но зато можно взывать к совести и потрясать ребенком. Ну и есть надежда, что все-таки такие отношения долше продляться, чем просто вместе жить без "обязательств". Если мужчина сразу уходит - аборт и новая охота за более сговорчивым...

увы, все очень цинично...

Мне в том, что Вы описываете видится статусная потребность в чистом виде, усугубленная двойным возрастным стандартом.  А Вам - нет?

Уточню - под статусом я имею ввиду не только мнение окружающих, но и финансовое положение.

если в финансовом аспекте, то да. Такие операции с неимущими редко проделывают :) мнение окружающих - что кровь из носу надо быть замужем - это уже никого не интересует

ну... я это рассматриваю не как статусность, а как своеобразную карьеру, хотя Вы правы)))

Александра, я, конечно, сторонний наблюдатель, но у меня вот какое сложилось впечатление. 

Состоять в браке с зажиточным мужчиной (и не суть важно как он к тебе относится и сколько у него кроме тебя женщин) в России считается для тётеньки более удачной карьерой, нежели заработать те же самые деньги самой.  А как оно выглядит изнутри?

Во многом, но далеко не всегда. Тенденция есть,  но  далеко не все исповедуют эту идеологию. Во многом и от тетенек зависит - кому-то просто кошелекни на что не сдался, а кто-то на других вообще не смотрит, хватает и начинает выстраивать крепость - и контролирвать, следить, смотреть, звонить... Конкрунция-то выскокая, надо держать ухо востро... Конечно, каждой тетеньке хочется чтобы "вторая половинка" и все при нем, но такие мысли - это уже неконструктивно:) Мне кажется, более молодое поколение спокойнее относится к романтическим вздохам и "химии"... но за точность исследования не поручусь :)

Мне недавно рассказывали про перепалку двух барышень, одна другую "оскорбила": "ну ты и дура, сама что ли на машину себе заработала?" Сама не слышала, за точность не ручаюсь, но смыл понятен.

Вот и у меня ощущение, что с тех пор как я уехала (11 лет назад) ситуация поменялась.  Как специалист по стратегии отмечу, что такая линия крайне недальновидна - пока ты девочка-припевочка то тебе машину, может, и купят, а вот лет через 10-15 - не факт.  А старая-то сыпаться наверняка начнет.

так правильно. девочки- припевочки это прекрасно пониманиют. Поэтому и обкладывают со всех сторон. И детьми в том числе. Потому что, если и уйдет к дургой, то куда ж он от ребенка? ну и ее заодно содержать будет... а там, глядишь и кто-то другой подвернется... они не думают, что будет через 15 лет, им сейчас надо красиво жить. Самое неприятное, что любовью там чаще всего не пахнет.

Я опять же - оговорюсь - бывают прекрасные состоятельные семейные пары, и с большой разницей в возрасте, с обожаемыми детьми, которые действительно заботятся друг о друге и к ним это все не относится. 

Согласна - исключения есть всегда.  Меня больше интересует система.  Обкладывание детьми - тоже проигрышный на мой взгляд вариант.  Дети имеют обыкновение вырастать, да и содержат/остаются из-за детей не все.   Это как миф - если отношения не складываются - заведите ребенка и все станет хорошо.  Ага.  Как бы не так.

Про любовь да, обидно.  И про взаимное уважение тоже :(. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Я вообще считаю, что любой искусственный способ создания семьи не имеет перспектив и является проигрышным. Но это как в лотерее - мало кто выигрывает, но ведь выигрывают же, почему не я? Почему именно мне, такой красивой-молодой не удасться довести этот проект до конца и развивать его долгие годы, имея еще любовников и альтернативный круг общения. И мифы никто как мифы не воспринимает -  мало одного ребенка, сейчас второго родим... а и не надо чтобы мужчина оставался рядом - обеспечивает и хорошо... Там понимаете, так получается, как в театре - отношения играются, но их нет на самом деле. Поэтому и расставания не мучительны, а финансово обоснованы... 

Ну и мужчины тоже не молодеют, это тоже учитвыается. Но мне лично кажется, что именно этот момент для девочек-припевочек и самый опасный. Всегда наступает момент, когда человеку, хоть мужчине, хоть женщине хочется иметь рядом друга, плечо, родную душу, а это же надо чтобы было... 

Да, экономическая необходимость для создания семьи уже давно отпала.  А её искусственное поддержание отставшими от времени стереотипами сводит на нет шанс получать от семьи реальную пользу - психологическую поддержку и комфорт и т.д..  Но я думаю - это переходный этап. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

не знаю, мне кажется, что все становится хуже и хуже - в смысле ценичнее и мерило счастливого брака - скорее уровень достатка, чем комфорт и чувства.

Ночь всегда темней перед самым рассветом :).

А если серьёзно, на Западе было то же самое годов до 80-х.  Но потом изменилось.  Постепенно и до нас дойдёт.  В первую очередь, мне кажется, от самих тётенек зависит.

а мне как раз кажется - от дяденек. Когда они перестанут себя с кошельком идентифицировать, тогда и у тетенек мотивация другая будет.

А мне кажется, что с кошельками  их идентифицируют как раз тетеньки.  Дяденьки имеют несколько более романизированное виденье происходящего :). 

да, настолько романтическое, что сразу открывают кошелек :) я думаю что дяденьки просто привыкли. от безысходности.

Да, экономическая необходимость для создания семьи уже давно отпала.

Это не так. Экономически содержать себя и свое потомство удается для большинства людей исключительно семейными усилиями. А вот из этого правила есть исключения, но достаточно редкие, а потому бросские.

Не знаю, Павел.  По-моему, мужчины, уклоняющиеся от выплаты алиментов - явление не такое уж и редкое.  

Понятие редкое или частое - строго относительное. Из мужчин, кому следует платить алименты, явление уклонения от них очень частое, я бы даже сказал более частое, чем обратное ему явление. Но среди живущих людей большинство достигают более высокого уровня материальной обеспеченности именно путем создания семьи - это простая экономика. Каждому нужен холодильник, телевизор, книга, стол, пол, потолок,... но обрести все это проще "вскладчину" и даже усилиями нескольких поколений, чем индивидуально. Отсюда материальный фактор в проблеме создания семьи - определяющий для подавляющего большинства людей. Алименты тут ни при чем. Алименты - это как раз попытка сохранить материальный фактор семейной жизни после того, когда семья развалилась. Тут может получиться, а может и нет. :) Некоторые люди превращают охоту  в рискованный бизнес на женитьбе/разводе, но это уже другая история.

По-моему мы с Вами о разных вещах говорим.  Поясню, что я имела в виду.  Лет 300 назад у женщины практически не было возможности прокормить себя самой.  А у мужчины практически не было возможности одновременно пахать в поле и вести домашнее хозяйство.  Поэтому семья была "необходимостью".

Сейчас, благодаря техническому прогрессу, всё изменилось.  Естественно, что польза в семейных отношениях присутствует, но "необходимости" больше нет.  Пример с алиментами я привела как иллюстрацию того, что даже матери-одиночки - самая обделённая группа - всё же способны прокормить себя и своего ребёнка. 

Лет 300 назад у женщины практически не было возможности прокормить себя самой.

Это не верно. Ничего с возможностями одиночки по сравнению с возможностями коллективного решения проблемы не изменилось за последние 300 лет и еще 300 лет не изменится. Одиночек становится больше, но не по причине изменений в способностях прокормиться в одиночку, а по причине, что чтобы прокормиться, на создание семьи остается все меньше ресурсов. По той же причине в странах с развитой экономикой не рожают. На роды и воспитание детей нет ресурса - все сожрал "прокорм". Видите, как мы диаметрально противоположно оцениваем ситуацию.

Многие тот факт, что в семьях маргинальных алкашей рождается по ребенку в год объясняют низкой культурой и безответственностью. Это не так. Причина в том, что ресурса для родов более, чем достаточно, а благодаря свободе от ответственности перед ребенком, с каждым рождением нового ресурс практически не уменьшается - затратности нет. Это я Вам как экономист объясняю. :)

Если сравнивать с первобытно-общинным способом соглашусь.  В аграрный период - нет.  Впроголодь жил народ. Самый мрачный период человеческой истории ИМХО.  А сейчас прокормить то себя можно легко.  Это вот прочие потребности повысились.  300 лет назад никто не путешествовал в отпуск, не покупал телефоны и телевизоры и т.д. :).

Таня, женщина идет на аборт потому что

1) она беременна

2)она не хочет ребенка

Что ее к этому привело-никого не касается. И да, детям нужно рассказывать о контрацепции, лучше одновременно с рассказом о репродуктивной системе. Долго и подробно. И все.

Ирина, я с Вами полностью согласна.  Только не поняла, в ответ на какую из моих реплик Вы это написали.  Мой основной point был в том, что покуда мужчины не будут нести равную с женщинами ответственность за последствия нежелательной беременности, то имеет место классический moral hazard. 

Таня, ну как мужчины могут нести равную ответственность с женщиной за нежелательную беременность????  Ну что с ними можно сделать?? Они не могут пережить аборт, физически им недоступны определенные вещи и связанная с этим психосоматика! Как Вы представляете их ответственность? Тюрьма или денежный штраф? как вычислять величину ущерба? 

Ирин, я в контексте дилеммы аборт или роды рассуждаю. Понятное дело, что лучше всего эту беременность предотвратить.   

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Тогда я за желанных детей, и за осознанный аборт.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Александра Карт

Ирина, я думаю, мужчины с ума сойдут, если женщина твердо скажет, что будет рожать, доказывать отцовство, подавать на алименты, отправлять на лето и проч.))) Так что еще неизвестно, у кого будет больше психосоматики. Особенно, если это женатый испанец, а жена только спит и видит, когда он проколется, чтобы от него избавится и остаться с 70% его состояния))))

Вот тут Александр Бойченко предложил стерилизовать женщин при втором аборте, а может-мужчин? Ведь это же их генетический материал отвергнут? Значит, они не годятся для воспроизведения потомства! А кто будет решать? Мы, женщины! А по какому праву? как, потому же, что и вы желаете участвовать в решении об аборте, охота поруководить и поучаствовать!

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Юлия Смагина

покуда мужчины не будут нести равную с женщинами ответственность

Кому доверим мерить равенство или провозглашать неравенство? Тут вот были суждения со стороны женщин, что мол "мой живот - никакого равенства не дождетесь"... Им доверим?

В Экономисте часто публикуют такого рода исследования.  Домашняя работа измеряется в часах в неделю.   Карьерные жертвы - разницей в зарплате при одинаковом образовании.

В Экономисте часто публикуют

Ну что ж, значит доверим Экономисту судить о равенстве и тут же приравняем всех закончивших один ВУЗ, один факультет в оплате их труда - отнимем у тех, кто оказался более успешен и добавим тем, кто зарабатывает при том же образовании меньше, ведь они либо карьерно пожертвовали в пользу "успешных", либо те их обокрали... :) Хороши "экономисты", узнаю почерк.

:) Не знаю чей почерк Вы узнаёте, но Экономист - довольно солидное издание, а исследователям, чьи работы там публикуются, наверняка знакомы статистические модели, позволяющие отделить яблоки от апельсинов.   ARIMA, например. 

Естественно, всегда будет разброс.  Но если водораздельная линия проходит по гендерному признаку + бездетные дамы зарабатывают больше мам, можно делать некоторые выводы.  Ну а с часами, затрачиваемыми на работу по дому так и вообще поспорить трудно :).

с часами, затрачиваемыми на работу по дому так и вообще поспорить трудно

Ровно настолько трудно, насколько трудно оспаривать любую глупость. :) Часы затрачиваются - бесспорно. А вот стоимость часов в соответствии с имеющимся дипломом об образовании - это глупость. Еще раз обращаю внимание, что из выпускников одного факультета с одинаковыми отметками один стал крупным и успешным бизнесменом, а другой спился или ушел в огородничество. Мама у плиты - это студент. ушедший в огородничество. Не стоит теперь его выращенный картофель оценивать по успехам выпускника бизнесмена, с которым они сидели за одной партой в ВУЗ-е.  Но почерк узнается по устремлениям - посчитать "упущенную прибыль" самым недобросовестным, но результативным методом. Если авторитетом пользуются такие идеи и такие издания, которые подобные идеи обосновывают. то можно лишь пожалеть "человечество". :)

Да нет, Павел.  Вы во-первых мешаете два разных вида данных (разница в заралате и объем домашней работы). 

А во-вторых напрасно ищете подвох.  Такие исследования редко имеют корыстную цель и всегда учитывают кривые распределения (например, нормальное  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 )

Т.е. что в каждой случайно отобранной группе людей всегда будут люди с заработком выше среднего и ниже среднего.  Я не уверена, что Вам интересна теория статистики, а то могу рассказать.

разница в заралате и объем домашней работы

Тут проблема не в статистической обработке данных. а в принципиальной методологической ошибке. Проблемка расчета упущенной прибыли не разрешима, если не опирается на результаты деятельности исследуемого субъекта. Если человек уже работает и получает зарплату, но оставляет эту работу во имя другой, то можно с какой-то степенью достоверности говорить об упущенной им прибыли, но и то без учета вероятности потери работы или снижения зарплаты, перехода на другую работу или еще каких причин. Равно как и рассмотрение "домашней работы" как некого производственного процесса - это фантазия. Я знаю уйму домохозяек, которые дрыхнут, пока их малолетний ребенок спит и смотрят телевизор, когда тот бодрствует, а вечера ждут, чтобы пришедший с работы муж помог выкупать ребенка и принес пожрать в виде полуфабрикатов. Где в методе присутствует хоть какой-то способ оценки добросовестности выполнения работ? Типично социалистический нормативный способ расчета "почасовухи".

Подобный подход ровно настолько же нелеп. насколько нелепа оплаты труда одного человека по результативности другого в той же отрасли. О какой бесспорности вообще можно в этом случае говорить. Одна сплошная "авторитетность". :)

Я, конечно, могла бы и дальше писать, что там как раз смотрят на людей с одинаковым стартом (последняя статья была про докторов математических наук, в частности), а основным фактором является замедленное продвижение по службе в результате декретных отпусков, необходимости сидеть с дома с больным ребёнком и т.д..  Да и Экономист в социалистических взглядах пока что не замечен и напротив постоянно ратует за свободный рынок.  Но что-то мне подсказывает, что это бесполезно.  Позвольте угадаю: женщины зарабатывают меньше мужчин потому, что они их глупее вследствие меньшего размера мозга.  И если я правильно помню разницу в средней зарплате, то в Америке женский мозг меньше мужского на 25%, а в России - на все 40% :). А то, что в компаниях, которые предоставляют им больше гибкости в этом смысле, например, работа из дома, гибкий график и т.д. женщины всегда поднимаются выше по карьерной лестнице, чем во всех остальных - это чистая случайность.

Позвольте угадаю: женщины зарабатывают меньше мужчин

Мне трудно судить, гасколько Вы угадали про женщин России - тут я знаниями не обладаю. Если о зарплатах женщин на нашем предприятии, то не угадали. Из трех человек, работающих на одной должности, среди которых два мужчины и одна женщина, при этом один мужчина имеет стаж работы 7 лет, другой - чуть больше года, а женщина два года, именно женщина получает наивысшую (существенно) зарплату, ибо работает с желанием, умением и инициативно. А вот женщина-бухгалтер в нашем же предприятии получает заниженную зарплату лишь на том основании, что она является женой генерального директора. Тут все как-то работает совершенно по иным схемам.

Весь мой предыдущий опыт соизмерения зарплат женщин или занимаемых ими должностей на уровне НИИ, авиационного завода или группы программистов указывает на то, что женщины получали в соответствии со своим статусом то наиболее высокие, то не самые высоки зарплаты. Я не замечал, что занижение по половому признаку  зарплаты типично для России, хотя уверен, что такие явления имеют место быть. 

Я думаю, что в этих вопросах надо исследовать ситуацию, а не угадывать. Я могу навскидку назвать несколько причин, объясняющих статистику зарплат не в пользу женщин и несколько причин, чтобы опровергнуть эти свои же суждения. :) Хочется результатов непредвзятого анализа. А когда проблема абортов рассматривается как один из вопросов, относительно которого можно продолжить священную борьбу на феминистическом фронте за права женщин - какая уж тут непредвзятость при рассмотрении вопроса... И точно так же дело обстоит и с вопросом изучения зарплат или упущенных прибылей в декретном отпуске. У меня сотрудница ушла в декретный отпуск и больше никогда не вернулась на работу - я вздохнул от того, что одним человеком, который никогда не оправдывал своей зарплаты, стало меньше. Ему на смену пришла другая женщина, которая за год заслужила в полтора раза более высокую зарплату и если завтра скажет, что хочет уйти, то я предложу ей еще повышение, лишь бы она осталась. Индивидуальные особенности человека - это главная заслуга и потенциал на будущее, а не диплом об образовании или справка о зарплате с прежнего места работы. При этом один и тот же человек на одном предприятии сможет раскрыть весь свой потенциал и получить адекватную оплату, а на другом предприятии тот же человек и половины своего потенциала не раскроет, а зарплата будет больше зависеть от того, что это женщина, чем от ее квалификации или работоспособности.

Если же прислушаться к тому, что Вы рассматриваете как методы оценки, то для определения упущенной в декрете прибыли надо оценивать не только диплом, но и факт того, что это женщина и прибавить к расчетам для Америки еще 25%, а для России - 40... :) Не, в суде с такими методиками повоевать за свои права - самое то, что надо. Юристы никогда не отличались навыками в анализе или способностями к подсчетам - они опору находят на уровне ощущений в своем правосознании. Им главное начать свою аргументацию с фразы "учеными доказано", а уж там можно лепить любого горбатого. Но здесь то зачем? Мы же не в суде.

Таня, все очень просто - надо обязать защитников права на аборт поддерживать смертную казнь для особо опасных преступников, а тех кто против смертной казни - обязать бороться с абортами ;)

Николай, не совсем поняла связь между правом на аборт и смертной казнью.  Но в моем случае Ваш тезис работает прекрасно - я за смертную казнь.   Ряд исследований подтвердил, что она уменьшает вероятность совершения новых тяжких преступлений.   Кстати, то же применимо и к абортам.  Нежеланные дети не получают должной опеки и имеют более высокий шанс стать преступником.

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

Таня, преклоняю колено перед Вашим логичным рассуждением. у меня просто устойчивый когнитивный диссонанс, когда люди вопят что убивать опасных преступников плохо, а нерожденных детей - хорошо.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Список можно продолжить.  Ярые противники абортов, как правило, очень даже поддерживают военные действия.  Ярые противники смертной казни далеко не всегда случаются быть вегетарианцами.  Диссонанс диссонансом погоняет :), но не у Вас. 

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

Иногда для выполнения первого и второго пункта его сначала нужно отловить)))).Я уж не говорю об этих постыдных разборках в судах, когда папаши таскают справки о маленькой зарплате или отсутствии доходов, лищь бы бабу эту унизить или наказать.

"Передать им полную ответственность за взращивание нежелательного для женщины ребенка"

Даже если для мужчины этот ребенок тоже не желательный? Может тогда тоже как-то пополам... :) Оба не желали или не желают теперь, а почему все одному в плане ответственности?

"Обязать их выполнять половину всех обязанностей по уходу за ребенком, если они в брачных отношениях состоят." 

Они это итак обязаны уже. Нет, не все конечно выполняют свои обязательства, но обязаны. Другое дело, что некоторые женщины хотели бы, чтобы одну половину сковороды мыл мужчина, а вторую она, одну половину зарплаты вносил в семейный бюджет мужчина, а вторую - она, и т.д. Но это не от большого ума - просто ее уму так понятнее, что все стало справедливо - каждый выполнил по половине работы. Иначе ей просто не видно, кто и что делает... :)

В Испании (на юге) есть довольно интересный закон. Мужчина, жена которого делает аборт (анонимно там сделать нельзя), получает дополнительную налоговую нагрузку и вносится в черные списки банков. Кредиты не дают. Так католики борются с абортами. Абортов там немного.

Если у тебя есть ребенок в браке и ты разводишься - 70% имущества получает жена с ребенком. Разводов там тоже немного. Кстати, аналогичные законы в Тунисе, насколько я знаю. Поэтому мужчины там женятся лет в 40 и очень боятся разрыва отношений с женой.

Меня всегда умиляет желание наших законодателей все переложить на женщин. Она ребенка воспитывает, она алименты не может получить, она должна терпеть и молчать, рожать, кормить и нести ответственность. Всегда. Только она. Предлагаю наконец-то озадачиться ответственностью для мужчин. Пора их научить нести ее хотя бы за свою жизнь. А в идеале - и за жизнь своей женщины и своих нерожденных детей. И не надо мне рассказывать про гнусные манипуляции гнусных теток, которые пытаются беременностью женить на себе невинных мальчиков. 

Александра, но из песни слова не выкинешь, и да, бывают тетки, которые пытаются беременностью женить на себе не очень умных мальчиков любого возраста.

Александра, а если незамужняя женщина делает абрт в Испании? Как тогда решается вопрос? Аналогично?

По поводу боязни разводов. Мне лично не хотелось бы, чтобы мужчина продолжал жить со мной из страха потерять 70% имущества. Как-то к семье это мало отношения имеет...

И по поводу наших законодателей. С законодателями все в порядке и с законами тоже. А вот с исполнением законов - беда. Есть мужчины, которые специально нигде не оформляются и полчают "серую" зарплату, чтобы не платить алиментов. Есть мужчины, которые полностью содержат всех своих жен и детей - официальных и неофициальных без всяких алиментов. Я бы предложеила не всех под одну гретенку, а все-таки индивидуально подходить к проблеме. А то по Вашему выходит - все бабы дуры, а все мужики сволочи, а страдает только женщина. Кстати, возвращаясь к заонодателям  - не знаю такого закона, чтобы женщина должна терпеть и молчать. Кормить и нести отвественность - поровну (законодательно) должны оба родителя.

Отвественность за свою семью и детей, в том числе нерожденных, должны нести оба родителя. И если женщина тоже должна понимать, что жизнь может сложиться так, что она с сегодня любимым мужчиной может расстаться, в том числе и по своей инициативе.

А что касается Вашей последней фразы - Вы добавили туда эмоцию и определения, которых в моем вопросе не было.

Эту реплику поддерживают: Николай Тржаскал

Да, эмоции и определения несомненно мои:). Я, собственно, и не хотела их Вам приписать, сорри, если это так выглядело.

По поводу законов и правоприменительной практики. Вы очень важную вещь сказали. Законы хорошие, но законы не исполняются. Давайте зададимся вопросом - ПОЧЕМУ не исполняются законы? Потому что общество на ментальном уровне, на уровне мысли, не поддерживают их исполнение. Потому что ВСЕ в России (в последнее время ситуация начала меняться, но медленно) уверены в том, что мужчина женщине и ребенку ничего не должен.

Законы исполняют люди. А люди уверены, что эти законы неправильные, потому что мужчина - свободен, а ребенок появляется для женщины. Как в Испании отреагируют мужчины, если другой в их компании расскажет, что он нашел лазейку, чтобы не давать денег своему ребенку? Если не брать откровенных маргиналов - я вас уверяю, с ним общаться перестанут. От моей знакомой ушел муж (дело было в Оксфорде), ну ушел и ушел, к тетке с другой улицы:). Но потом он начала судиться с бывшей женой за то, чтобы выселить их с ребенком из дома (не знаю подробностей). С ним половина знакомых перестала здороваться! А что будет у нас, если мужик скажет, что он алименты не платит? "Молодец, чувак!". Моя знакомая в Москве (очень приличная женщина, как я думала), искренне радовалась, когда ей удалось выселить невестку (бывшую) со своим внуком (сыном сына соответственно) из трешки в центре в однушку на окраине без ремонта. Другой знакомой удалось получить с мужа официальные алименты в размере 70 000 рублей. Добрая половина знакомых женского пола ей сказала, что ей слишком жирно:). Отец моего ребенка при очень приличной зарплате (дающей возможность менять рейджровер на новый раз в год без кредитов) платит ребенку 12 000 рублей в месяц. Когда я как-то посмеялась над этим в компании знакомых (потому что и для меня 12 000 сумма ну более чем не принципиальная), на меня вытаращили глаза - скажи спасибо, что хоть что-то дает! И так далее, и так далее. Сотни, тысячи примеров.

Наше общественное сознание построено на примате права сильного - если мужчина МОЖЕТ не  обеспечивать ребенка, он его не обеспечивает. А мужчина у нас может почти всегда. У женщины же права выбора нет - она ДОЛЖНА его обеспечивать в любом случае. Поэтому, конечно, ответственность на обоих родителях. Но женщина должна быть защищена больше. В отличие от мужчины у нее нет выбора.

Александра, правда в том, что в нашей стране НИКАКИЕ законы не работают. Поэтому не работают и законы про алименты.

Но Вы правы и в том, что культура поведения в обществе направлена на обман - не заплатить налоги, нарушить ПДД - вообще обойти любой закон - это признак крутости и вызывает всегда ободрение от окуружающих и поощрение. В этой линейке - алименты на ребенка, особенно в ситуации, когда мать не бедствует, особенно, если они по исполнительному листу, а не добровольные - это просто детская шалость, не более. Вопросы этики и морали особенного дохода не приносят и соблюдение их не ставится во главу угла, это не круто... Чего мы хотим, если даже в этой дискуссии, люди, вполне себе ратующие за права человека, могут сказать - прчем тут мораль и этика?)))

Ну а что до примеров из личной жизни - я могу привести аналогичные Вашим, а могу и прямо противоположные - когда отцы для своих детей делали намного больше, чем матери. А еще я знаю случаи, когда женщины шантажировали отцов отказом встречаться с детьми. Один мой знакомый такое право выиграл через суд. По разному бывает.

Я бы не сказала - женщина должна быть защишена больше. Я бы сказала - родитель с ребенком должен быть защищен больше.

По поводу законов - и так, и не так. Да, многие законы не работают. Но многие - работают. Более того - когда происходит ограбление или убийство, сотрудники МВД (я имею ввиду парней на местах, а не жлобов в высоких кабинетов) понимают, что найти  и посадить - это правильно, а отмазать - паскудство. Даже если они потом это делают:), как ни странно - они понимают, что совершают подлость. Да и редко это случается, за исключением Москвы и Кавказа - я много езжу по России и знаю, что все-таки ловят. Поэтому пойманных убийц и грабителей у нас все-таки существенно больше, чем привлеченных к ответственности алиментщиков. Моя мысль простая - законы, которые считаются справедливыми и правильными, исполняются лучше, чем те, которые не разделяются большинством. И вот что касается алиментов - большинство уверено, что их платить не надо. Причем не только мужчины, но и 90% женщин. И это лишает закон шансов быть выполненным хоть сколько-нибудь.

Что касается женского шантажа. Да, это так. И сейчас, например, мой муж пытается также по суду получить право видеться с сыном от первого брака. Наши люди не умеют договариваться, их вообще разговаривать не учат (хотя надо бы учить в школе именно этому, а не месту России в соверменном мире). Но тем не менее я совершенно уверена - агрессия женщины есть реакция на ее незащищенность. Огромное количество женщин реагировали бы по-другому, если бы знали, что кроме лома (читай - шантажа) у нее есть хоть какие-то механизмы воздействия на бывшего мужа.

Читала дискуссию, и у меня возникло ощущение, что никто из присутствующих никогда не занимался сексом :)) 

"Ответственность", "думать головой", "готова от него забеременеть", "видеть в ней мать будущего ребенка".

Люди встречаются, им гормон ударяет в голову и прочие части тела, они совокупляются и о каком-либо ответственном выборе матери и отца идет речь разве что в 1% этих совокуплений. И даже у ответственных то презерватив порвется, то таблетку вовремя забыла принять, то спираль не сработала. 

А потом жизнь идет дальше, люди ссорятся, кто-то болеет, кто-то уходит, а беременность еще и меняет контекст так, что наружу выходит то, что раньше не было видимо. И люди передумывают, да. 

Взывать к ответственности, которой человечество не наработало за тысячелетия истории? думаете, при вашей жизни и благодаря законодателям эта ответственность появится? Как-то, мне кажется, наивно. 

Все вышеописанное будет происходить и женщина будет делать аборты. Не в клинике, так еще где-то и как-то.

И это совершенно ужасно. 

Но посмотреть - так не ужаснее, чем то, что взрослые люди делают друг с другом...

Ударяющие в голову гормоны отключают мозг? Причем, не метафорически?С таким подходом профессионалов чего потом делать с клиентами, которые любые отношения, в которых мозг не вырубился, воспринимают как не-любовь, и потом пускаются в поисках этой безмозглой любви во все тяжкие?

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Сорри, это Вы со мной разговариваете?

Слов "мозг отлючает" в моем посте вообще нету. Ни метафорически, ни как-либо еще. 

За оценкой профессионализма я к вам не обращалась. Что вам делать с клиентами - вопрос не ко мне. 

Люди встречаются, им гормон ударяет в голову и прочие части тела, они совокупляются и о каком-либо ответственном выборе матери и отца идет речь разве что в 1% этих совокуплений.

Да нет, не с Вами, не на Ваш же пост ответ.

Если не хотите оценок профессионализма, не пишите подобного цитате в заголовке. И да, вопрос не к Вам. К Вам вопросов больше нет.

Ну в принципе да, взрослые люди друг друга убивают на войне и вообще они сволочи:). Не очень понимаю, как это оправдывает аборты.

А от секса бывают дети. И если человек имеет мозг, то он об этом помнит. Да, презервативы рвутся, таблетки теряются - что совершенно не снимает ответственности со взрослых людей как за аборт, так и за необходимость растить ребенка. У нас какая-то нация вечных детей, ей-Богу.

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

  увы,  аборт -   убийство. Сохранить  жизнь чужую  ценой   своей   испорченной  жизни  -  не   каждой  и  не   каждому  это   под  силу. Но,  если  бы  за   каждого  рожденного  ребенка  женщина    получала  о  государства   кругленькую  сумму,  а  ребенка  государство,  которому   эти  дети  нужны,  забирало  бы  на  воспитание,  то  абортов   бы   стало  гораздо  меньше.  Бабло  как   всегда победило  бы  зло. А  от  доношенного  ребенка  не   всякая  женщина   бы  и  отказаться   могла,  опять  же  при   солидной   поддержке  государства. Только  пузатые  никчемные  дядьки  из  Думы  делают   вид,  что  они  этого  не  понимают.

Государство у нас говорит так: нам нужны дети, поэтому, женщина, рожай. Отличный посыл: потрать, гражданочка,  свои ресурсы на то, что нужно нам. Зачем нам давать ресурсы, если мы можем решить вопрос насилием ?! Это дешевле. 

За этим еще более глубокие процессы стоят, имхо. Дяденьки, которые понимают, что нет способа удержать ни женщину, ни ребенка. Процесс продолжения рода не в их стопроцентной власти. И даже их психологичсекая безопасность и устойчивость семьи-быта не в их власти. А во власти женщины в значительной степени. 

Пока что, вплоть до жизни и смерти ребенка - вот на сколько во власти. Пошла - и родила. И ты отец. Пошла - и убила. И ты не отец. 

Ужас, на самом деле. Вот и хочется дать этому рамки. Решетку. Клетку. 

Это все равно невозможно, но это все равно будут путыться делать. Имхо, эта история вечна. Ну, пока не настанет какой-то Золотой Век или что там должно настать, когда все человечество просветлится и страх между полами рассеется :))

К слову. была  на  Франце.  Он  с  клиенту   с глубоким   чувством  ,  но  без  всяких  на  то   оснований   залепил "  Твоя  мама  тебя  не  хотела". Клиент  попытался  было  спорить,  но   Франц   был  неумолим.  Я  вот  и  подумала,  наверное,  этих  дядек  их  мамы  не  хотели.....  Поэтому  и   пафос  такой.

да, пока не появятся машины по вынашиванию и рождению. Но это будет уже другая история...

Отличный посыл: потрать, гражданочка, свои ресурсы

Все ресурсы государства - это всегда траты ресурсов гражданочек и граждан, иного не дано и посл всегда один и тот же. А вот "рамки" и "клетки"всегда работали, на то они и рамки. Это не означает абсолютной успешности и что "никто никогда не сбегает из клети", но работают с той или иной степенью эффективности. И в данном конкретном случае будут так же эффективны до тех пор, пока наказание за нарушение "режима" выглядит более пугающим, чем перспектива родить.

в России полны детские дома, интернаты, приюты, а также вокзалы и трущебы такими детьми. Их матери без круглых сумм от государства родного нарожали, отцы "настрогали".

Может, с них начать? Бесплатненькие детки уже есть, МНОГО МНОГО

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Таня Ратклифф, Ирина Камаева

Мужчин почему-то очень взбудоражила женщина с 12-ю абортами. Какие хрупкие мужчины.Моя ученица, нынче коллега, много лет работает в перинатальной психологии. И в областном роддоме тоже имела честь. В областном - это когда из сел. Понятно что показатели отказа от детей сильно волновали медицинский управленческий состав. Поэтому к каждой потенциальной отказнице отправляли психолога. Цель одна - уговорить не отказываться. И таких историй - когда муж пьет, она на трех работах и это четвертая девочка - уйма. И мы тут, очень умные, грамотные и умеющие зарабатывать, можем, конечно, рассказать им, что мол, женщина, нало предохраняться. Вот только не все так счастливо и радостно в семьях. Есть истории с приводом жены с требованием вынуть спираль. И гинекологи извращаются, показывая подонку что-то типа, мол, вынула. Есть истории: родишь девочку - обе домой не возвращайтесь Есть много чего.Еще раз, специально для снобовцев. Не надо думать, что все люди живут в тех же условиях выбора, что и вы. Живут в разных. Мозги разные. Опыт разный. Условия разные. И в этой стране их скорее нет, чем есть.

Одно время работала в отделе "Репродуктивное здоровье" (в частности, "проблемы безопасной беременности").  Статистика по абортам в России, Украине, Белоруссии и Молдове ужасает. По официальным данным (то,что предоставляется местными министерствами здравоохранения) - ок.65% подростковых беременностей (15-18лет) заканчивается абортами, и ок 40% - для женщин до 45лет.

Результаты анонимного опроса в женской консультации в Молдове  - практически для каждой третьей женщины (а это был в основном возраст от 17 до 25)  беременность была или неожиданной или нежеланной.

Одна из основных причин абортов России (страны СНГ)  - малообразованность в сфере половой жизни. Масса предрассудков : от "таблеток" растут волосы, набирается вес, снижается либидо, развивается бесплодие, пр. Табу на обсуждение этой темы с родителями (матерями, бабушками), в школе (учителя, мед. работники), самое главное - с медиками - с теми кто призван вести просветительскую работу. 

Еще одна проблема в том, что в России (др бывш.республиках Союза)  можно приобрести контрацептивы в аптеке без рецепта, а значит без консультации у гинеколога. В норме - посетить врача-гинеколога, который произведет осмотр и необходимые анализы, и только потом выпишит контрацептив максимально подходящий данной конкретной женщине. К сожалению, российские врачи не всегда тщательно проводят обследование женщины и назначают средство исходя из  стоимости лекарства, его доступности в аптеках, пр. Из-за неправильно подобранного ОК вышеперечисленные мифы получают "обоснование" почему аборт - самый лучший способ контрацепции.

Я считаю, что запрет абортов никаким образом не разрешит их проблему, а только спровоцирует расширение сети нелегальных кабинетов. Только просветительские мероприятия, причем на разных уровнях, помогут сдвинуться с мертвой точки.  Напр, у моих детей в школе проводилась беседы с мед. сестрой. Причем такие беседы (вне класса) проводились как  для девочек, так и для мальчиков, начиная с 11-12 лет, т.е. в самом начале периода пубертета. Для мальчиков основной "месседж" состоял в том, что использование презерватива не только "самозащита", но и проявление любви, заботы, нежности, уважения по отношению к своей девушке / будущей жене. Несколько позднее, в 15-16лет ребятам рассказывали о различных видах контрацепции. 

Не буду затрагивать морально-этические вопросы полового воспитания - это в большей мере зависит от семьи, окружения ребенка. 

Кстати, в странах, исповедующих ислам, тоже есть проблема абортов, которые конечно же проводятся в глубоком подполье - в переносном и в буквальном смысле, а об исходе таких операций несложно догадаться.

Очень легко ограничить, запретить, заклеймить. Но каковы будут результы таких репрессивных мероприятий? Ханжеское - "у нас абортов нет"  ??

Но как же трудно менять сознание людей, разъясняя, объясняя. Однако посеив зерна разума - пожнем мудрость.      

О чем говорить, если и сейчас, когда аборты разрешены и их продают на каждом углу, стоит вопрос криминальных абортов. Потому что нет денег. Потому что боятся, что узнают. Я недавно была почти свидетелем истории, когда 16-ти летняя девочка пыталась сделать себе аборт в ванной (!) сама (!) вешалкой (!). Жива осталась, слава Богу. Нам надо расширять сеть гинекологической и психологической помощи подросткам, сеть кризисных центров, сеть информационных центров по этой теме. Если при наличии медпомощи есть люди, готовые разодрать себе внутренности вешалкой, что будет, когда аборты окажутся под запретом?

Да, кстати, дело происходило в Сергиевом Посаде, а не в глухой деревне.

... аборты разрешены и их продают на каждом углу ...

Хотела и об этом сказать. Вот это именно и надо запрещать и вырывать с корнем как поганый сорняк - ПРОПАГАНДУ абортов. Шок, злость от цинизма и подлости человеческой , когда читаешь объявления об "амбулаторно, анонимно, дешево, быстро". Почему сразу же не закрывают такие "услуги", предварительно оштрафовав так, чтоб не повадно было. Или процент от прибыли этого частного бизнеса  плотно закрывает глаза и рты всем противникам абортов?  

Речь идет об очень земном и конкретном - здоровье и жизни людей, женщин, девушек, которые после таких "услуг", выходят или инвалидами (постоперационные осложнения, инфекции) или вперед ногами. Нет официальной статистики смертности и последствий от деятельности таких кабинетов. "Неофициальная" статистика, т.е. та которая не была предоставленна и неподтвержденная министерством здравоохранения,  (ВОЗ, ЮНИСЕФ, МСФ, Крас.Крест) - устрашающая !! 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

"Vera Drake" -

Замечательный британский фильм по теме. 

Инфографика на тему

Запрещать аборты, конечно, не следует, дабы не плодить еще больше несчастных случаев. Но и относиться к процедуре как к обычной операции тоже не следует. 

Лично я считаю, что аборт это убийство. Женщина определяет - жить человеку или нет. НО! В то же время я не смею утверждать, что в моей жизни не возникнет ситуации, когда я сделаю выбор в пользу себя, а не новой жизни. 

Все дело в контексте. Аборт - это вопрос не механики и фактов: жить-не жить,  пилить-не пилить. Это сложная этическая и нравственная ситуация. Глупо сравнивать 16-летнюю жертву насильника, в слезах делающую аборт и животное, убивающее подряд 12-го ребенка в своем брюхе. 

И еще у меня есть замечание по поводу гормонов, бьющих в голову и прочего - если вы посмотрели инфографику по ссылке, объясните мне, почему в германии абортов так мало? У них нет гормонов, страсти, пьяных совокуплений и прочего сумасшествия? Вы скажете, что у них другая культура. Ага, согласна. Получается , что мы - дикари, не уважающие ни себя ни других. И с легкостью играемся жизнью, которая нам не принадлежит.  И что же делать?

...почему в германии абортов так мало?

Елена, ответ кроется в том, о чем я писала выше - малая информированность женщин (и мужчин тоже) о контрацептивах и популяризация информации в мед. кабинетах, а не только у гинекологов;

традиционное довольно негативное отношение к незамужней (молодой или очень молодой) "залетевшей" девушке (особенно, из "хорошей семьи") - такую мама первая поведет ее на аборт;

отсутствие программ по поддержке забеременевших молодых девушек (все-таки первые аборты приходятся на 15-18летних) - спец.центры, программы по адаптации новорожденных (девушка понимая, что не сможет вырастить сама ребенка, согласна отдать младенца приемным родителям).

И все же, еще раз, при правильном сексуальном воспитании колличество абортов будет значительно сокращаться. Об этом надо говорить с подростками, причем не в тоне "аборту - нет", а скорее, что надо делать, чтобы НЕ допустить аборта.

La Pilule... Таблетка...

Моя свекровь рассказывала, что когда в конце 60х в Европе появилась знаменитая "Таблетка", то для женщин жизнь круто изменилась - наконец-то они могли расслабиться и получать удовольствие ! А если серьезно,  для тысяч женщин первый оральный контрацептив дал возможность распоряжаться своим телом, не жить в постоянном страхе ("забеременею или нет"), восстановить здоровье - уменьшилось число выкидышей, срок между двумя беременностиями увеличился (не каждый год, а хотя бы через 3-4года), для многих - восстановление нормального и безболезненного ментструального цикла. 

Интересно, что напр.в той же Франции были очень жаркие дебаты по поводу разрешения "таблетки", причем ярыми противниками были именно мужчины. Мотивация - "теперь замужние женщины смогут свободно иметь отношения на стороне, не боясь беременности. Таблетка - развращает наших жен". Многие политики даже не скрывали - таблетка заберет у мужчин возможность контролировать женщин, воздействовать на них.   

И ведь действительно, на первых порах, получить рецепт могла только замужняя женщина. Моя свекровь была одной из первых, потому что после трех детей, рожденных один за другим, последующие беременности могли серьезно подорвать ее здоровье.

Впоследствии, в нач 70х, когда таблетка получила повсеместное признание, количество абортов (а особенно, последствия от нелегальных абортов) значительно сократилось.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Александра Карт

вот как современные (на тот момент это было ультра-современно) технологии совершенствуют нашу жизнь

Сколько раз видела, читала подобные дискуссии, каждый раз поражаюсь, что идут они совершенно не в том направлении.

Надо говорить, обсуждать, принимать серьезные государственные решения не о том, что "делать аборты или делать, хорошо это или плохо",а

КАК НЕ ДОПУСКАТЬ (массовых) АБОРТОВ, как ПРЕДОТВРАЩАТЬ АБОРТЫ (вынуждена кричать, потому что многие не слышат или не хотят слышать).

- Предупреждение  нежелательных беременностей с помощью всех возможных современных средств, а не "бабушкиными методами" ("суньвынь", лимон на нитке, душ, "календарик дембеля" -  я сталкивалась на практике с такими "методами", что так нарочно не придумаешь...) 

- Инфомированность подростков обоих полов. Есть масса очень хорошей адаптированной для каждого возраста литературы. Для этого не надо вводить еще один "школьный спецкурс", хотя бы раз-два в год проводить беседы, говоря языком молодежи, используя клипы, комиксы. Причем упор надо делать не на "ужастики аборта", а на защиту, уважение, охрану здоровья, продуманный, ответственный подход к рождению нового человека (!!!), которого не выбросишь, не обменяешь но новую игрушку. Надо говорить о жизни, к которой надо подходить ответсвенно.

- финансовая поддержка государства должна в первую очередь выражаться в компенсации расходов при покупке контрацептивных средств ( хотя знаю, что без  реальной страховой медицины это непросто). Если женщина будет иметь возможность предохраняться от нежелательной беременности, то даже случаи "склонения к сексу из-за мат. заинтересованности" (как было высказано выше) не будут массоово заканчиваться абортом. 

еще раз, исходя из мирового опыта (не только европы-америки, но и развивающихся стран) - ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ, а не ЗАПРЕЩЕНИЕ выведут страну из кошмара абортов. 

Мой живот - мое личное дело...

Думаю, в самой постановке вопроса, когда право собственности на тело (живот, матку,..) становится решающим фактором для обоснования личного индивидуального права на принятие решения об аборте - это полная чушь.

Конечно, когда человек может самостоятельно реализовать принятое им решение таким образом, что не вовлекает в его реализацию других людей или общество, тогда он имеет право хотя бы начать рассуждать о самостоятельности. Те, кто в состоянии реализовать свое решение на аборт точно так же технически легко, как сходить в туалет, того никакие запреты на аборты со стороны государства в принципе не касаются - отабортировал в унитаз и не орешь об этом на каждом углу.

Но женщина вовлекает в реализацию решения об аборте общество, от стадии хирургического вмешательства до последующего гарантированного обеспечения всех рисков. Так будьте последовательны в рассмотрении вопроса - принимайте как должное попытки общества раз за разом возвращаться к вопросу правомочности принятия такого решения. Это нормально. Здесь будут и те, кто за аборты, и те, кто против, и те, кто и за и против по ситуации... Но здесь не место аргументу - "Мой живот, а значит мне и решать". Так не будет никогда. Все, кто так или иначе задействован женщиной в процесс возникновения ситуации и в последующий процесс связанных с ней решений, будет участвовать, раз уж его вовлекла сама женщина. 

Такое впечатление, что вопрос пытаются обсуждать беременные: "Хочу апельсин! Не хочу апельсин, хочу лимон!..." Определитесь, кого хотите вовлечь в процесс  ответственного принятия решения и примите с благодарностью их соучастие и попытки подойти к вопросу ответственно.

Мужичина-партнер участвует? Врач, сестра, клиника участвуют? Государственная система медицинского страхования участвует? И т.д. и т.п.

Павел, у меня к Вам такие вопросы:

- какой лично ВЫ видите выход из данной проблемы, есть ли у Вас конкретные предложения.

- если гипотетически представить, что с 1 января 2013 года аборты на территории РФ официально запрещены, а все, кто нарушил закон - от врача до самой женщины - подвергаются административному (или уголовному) наказанию, то как Вы видите развитие событий. 

Заранее благодарю!

какой лично ВЫ видите выход

Прежде всего я считаю, что вопрос легитимности абортов общество рассматривало, рассматривает и должно рассматривать до тех пор, пока есть хоть малейшее сомнение в том, является ли данная процедура убийством или нет, является опасной для здоровья женщины или нет, является нравственным или является безнравственным поступком. Участие в обсуждении этой темы должны принимать специалисты самых разных направлений и любые граждане, стремящиеся к подобным вопросам подходить ответственно, то есть не на основе личного "Я".

Предсказать последствия принятия решения о запрете без внятного представления ответов на поставленные выше вопросы ни чуть не проще, чем предсказать последствия от отсутствия запрета на аборт. Посудите сами. Если мы не ответили однозначно, является ли аборт убийством или нет, то как можно говорить о последствиях? Если мы не взвесили всех рисков для здоровья от аборта и не сравнили их с медицинскими рисками от запрета абортов, то что мы можем внятного сказать о последствиях?

Пока я вижу лишь одно, что те, кто отстаивает аборты, как-то нелепо связывают право на них с гендерным признаком, подчеркивая какие-то эфемерные права женщины на единоличное принятие решения. Звучит не убедительно, если не сказать очевидно фантазийно.

Так же я вижу, что потребность реализации такого права объясняется необходимостью получать сексуальное удовольствие. Звучит как-то безнравственно. Так же я вижу, что это право пытаются объяснить какой-то фатальной обматутостью женщин мужчинами - звучит как-то не правдоподобно. 

Отсюда я делаю вывод о том, что обсуждать вдумчиво данную проблему надо в какой-то иной обстановке, без "фиминистического" поддекста, который под это подкладывает автор статьи.

Спасибо, Павел, за столь развернутый ответ. И все же, к сожалени, я не увидела конкретики. Обсуждать - дело хорошее, но пока мы обсуждаем, каждую минуту одна женщина в мире умирает в период беременности или при родах - это реальность, и к сожалению, российские женщины имеют самое непосредственное отношение к этой реальности.  

На данный конкретный момент аборты в РФ не запрещены, более того, они пропагандируются (напр, объявления, которыми пестрят газеты)  Я Вам задавала вопрос, исходя из этой реальности. В какой-то мере, я специалист в этом вопросе - работала в соответствующем департаменте ВОЗ (принимала участие в опросах, общалась с женщинами, девушками стран СНГ, готовила статистику). Я видела результаты непрофессионально сделанных абортов, когда "ногами вперед" или на согнутых ногах, корчась от боли и кровотечения. 

Моя позиция - не запрещать аборты и конечно же, ни в коем случае, не поддерживать их. Я за то, чтобы  свести их число к такому минимуму, чтобы эти операции проводились исключительно по жизненным показателям,приблизительно также, как ампутацию производят, когда других способов спасти жизнь человека нельзя.

Полностью согласна с Вами, что нелепо отстаивать право на аборт по гендерному признаку, вообще мне кажется нелепым само такое заявление - "отставивать право на аборт". Аборт - эта исключительная хирургическая операция (прошу прощения за повторение). Именно поэтому, в первую очередь, врачи не должны ее "пускать на конвеер".  

"потребность реализации такого права объясняется необходимостью получать сексуальное удовольствие. Звучит как-то безнравственно". Здесь возражу - получать сексуальное удовольствие -  удел человеков ))))  и безнравственного здесь ничего нет. Безнравственно вступать в сексуальные отношения, не подумав о последствиях, не подумав об ответственности не только перед сегодняшним  партнером, но и перед потенциально будущим человеком, пусть еще не рожденным. И тут я опять повторюсь, только инфорация, воспитание,  и внедрение в повседневную жизнь средств контрацепции, поможет сделать из аборта исключительную меру.  

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Здесь возражу - получать сексуальное удовольствие - удел человеков

Тут вопрос цены. Если аборт предлагается в качестве инструмента достижения физического удовольствия или физического равноправия с мужчинами, то это безнравственно, так как и такое равноправие, и физические насл