Интервью

Евгений Верлин, китаевед. С 1977 по 1981 год был корреспондентом ТАСС в Пекине. С 1995 по 1998 год работал в посольстве России в Китае. Сейчас заместитель главного редактора журнала «Русский мир».

 

Андрей Шмаров: Народ беспокоится, что, мол, Китай все захватит, в частности наш Дальний Восток. Впечатляет энергия, с которой Китай взялся за дело. Он скупает по миру целиком корпорации, получил концессию на едва ли не все природные богатства Конго за строительство дорог и инфраструктуры. Это продуманная стратегия или «налетай, подешевело»?

Евгений Верлин: Абсолютно продуманная стратегия, которая в последние 2 десятилетия направлена на установление контроля над источниками энергоресурсов и сырья. И она будет продолжаться, особенно в Центральной Азии, Африке, Южной Америке.

А.Ш.: Центральная Азия в сфере стратегического влияния Китая. А с чего им сдалась Южная Америка? Зачем так далеко?

Е.В.: В Южной Америке проживает почти миллион китайцев. Африка очень благоприятна, ведь Запад не хочет иметь дело с режимами в таких богатых сырьевыми и энергетическими ресурсами странах, как Судан или Зимбабве. А китайцы берут везде, где можно взять, невзирая на нарушения прав человека.

А.Ш.: Будет ли в этом году в Китае 8% роста ВВП?

Е.В.: Я думаю, что да, 7-8%. При этом они не стремятся увеличивать темпы роста, хотя могли бы, несмотря на кризис, сделать 9-10%.

А.Ш.: Их политика стимулирования внутреннего спроса крупными инфраструктурными проектами дает эффект?

Е.В.: Китайцы за последние 20 лет сильно испортились: они действительно превратились в потребителей. Теперь у средней семьи три телевизора, а раньше считалось, что достаточно одного, чтобы семья собиралась и смотрела телевизор в одной комнате. То же самое происходит с автомобилями, с квартирами. Но этот спрос китайцы пытаются сдерживать, потому что упираются в ресурсы.

В Китае происходит мощный рост городов: по плану за 20 лет из села будут переселены 300 миллионов, чтобы высвободить поля, а за счет этого развивать фермерство и строить инфраструктуру. И здесь Китай сталкивается с тем, что ничего не хватает, потому что потребность горожанина в ключевых ресурсах в 3-4 раза больше. Неслучайно 12-13 лет назад, когда только обговаривался проект нефтепровода (это было еще при Ходорковском), китайцы в шутку сказали, почему бы параллельно не протянуть водопровод из Байкала: «Мы бы тогда решили проблему нехватки воды на Севере Китая», а там, между прочим, живет около 400 миллионов человек.

А.Ш.: Следует ли из этого плана, что Китай по крайней мере еще лет 20 будет таким же стабильным потребителем большого количества ресурсов?

Е.В.: Да. Но вопрос в том, чтобы ввести это потребление в рамки. Во всех офисных зданиях крупных городов есть лимиты на потребление энергии, лимиты на работу кондиционеров. Например, вы не можете поставить кондиционер на 20 градусов, 25 — пожалуйста, но не ниже.

А.Ш.: А обостряющиеся межэтнические конфликты на территории Китая (Тибет, Уйгурия) — это тенденция или случайность?

Е.В.: Это следствие китайской людской экспансии, которая захватывает в первую очередь районы нацменьшинств. Если на расстоянии эта экспансия идет путем скупки активов, на своей территории они действуют более прямолинейно.

А.Ш.: А внутри ханьского Китая социальная напряженность нарастает или там обстановка более-менее стабильная?

Е.В.: Приморские районы, центральные города (Шанхай, Пекин) — богатые, там жизненный уровень в 10-20 раз выше, чем во внутренних районах, где порой люди живут в домах своих предков, которым по 400 лет. Конечно, это источник противоречий.

А.Ш.: Какова их стратегия в отношении России, в особенности ее восточной части?

Е.В.: Попытки в рамках совместных проектов за счет китайских инвестиций повысить долю обработки сырья наталкиваются на неприятие. Им нужен, скажем, только лес-кругляк. Ведь на Амуре стоят 200 с лишним заводов по переработке леса. Что же, они оставят своих людей без работы? А в Восточном Китае, между прочим, 200 с лишним миллионов человек против наших 7 миллионов на Дальнем Востоке. Нужен какой-то баланс, потому что если китайцам не будет хватать сырья, воды, углеводородов, то эта плотина прорвется.

Есть концепция, что мы — «стратегический огород» Поднебесной, поэтому надо послушно себя вести: давать им взращивать эти делянки, сажать кустики, чтобы культурно, чтобы хищнически не вырубались леса, чтобы на научной основе. А думать, что мы будем что-то сами производить на Дальнем Востоке и китайцам поставлять готовую продукцию, мол, бессмысленно. Но мы не должны превращаться в сырьевой придаток, потому что иначе китайцы перестанут нас уважать, и тогда любые попытки уйти от этого будут жестко пресекаться.

А.Ш.: Говорят о возможности заселить 10 миллионов китайцев куда-то на просторы Восточной Сибири и Дальнего Востока — для балансирования 200-миллионного населения Северо-Восточного Китая. Это возможно?

Е.В.: Пока количество проживающих китайцев в России оценивается в 250-300 тысяч человек. Они не стремятся здесь селиться. Очень многие (я имею в виду успешных предпринимателей) используют Россию как транзитный пункт для дальнейшего переселения в Европу и далее, потому что они не чувствуют себя здесь комфортно, надежно. Мы никогда не проводили такую политику, чтобы китаец захотел стать российским гражданином во втором-третьем поколении, как китайцы становятся лояльными гражданами в Европе, в Америке.

Если бы у нас были хотя бы 1-2 миллиона легальных китайцев, которые были бы нормальными налогоплательщиками, которые в перспективе получали бы российское гражданство и становились бы во втором-третьем поколении гражданами России, это как раз подперло бы эту плотину, которая может рухнуть через 15-30 лет (не дай Бог, чтобы это случилось).

А.Ш.: Можно было бы воспользоваться опытом Канады, где человек инвестирует 100 тысяч долларов и получает вид на жительство. В мире есть самые различные подобные поощрительные программы. Но что поимели бы чиновники с этих инвестиций? Ничего — они были бы вынуждены выписать китайцу вид на жительство. А зачем, когда на Черкизоне за продление регистрации в сложных случаях брали до 20 тысяч долларов, а в несложных — в пределах тысячи?

Е.В.: В Китае не хватает 30 миллионов женщин (в деревнях убивают девочек, когда в семье рождается вторая). Они с удовольствием женятся на Дальнем Востоке, посмотрите, сколько браков. Они готовы здесь жить, если бы их не дискриминировали.

Китайцы запрограммированы на семью, для них нормально иметь семью, нормально иметь не одного ребенка, а двух. Иероглиф «хау» («хорошо») состоит из двух элементов: женщина и ребенок. Китайцы в этом смысле видят в России Клондайк: 15 миллионов незамужних женщин детородного возраста, у которых потенциальные женихи — это алкоголики либо люди, сидящие на зоне, а нормальные парни уже за границей. Они смотрят на наших баб как на чудо. И наши девушки сейчас с удовольствием выходят замуж за китайцев. Я лично знаю такие семьи.

Да, конечно, есть Чайна-тауны, но в Чайна-таунах китайцы не живут столетиями. Они обязательно стремятся, как только «наварят бабки» где-то, дать образование детям, высшее образование, самое престижное. Он хочет поменять свою аутентичность — не то чтобы полностью отказаться от «китайскости», но стать китайским космополитом. Международный китаец — это уже член сообщества Большого Китая, Greatest China, и это сообщество увеличивается. Но они уже больше лояльны к той стране, где они живут.

А.Ш.: А 15 миллионов наших незамужних баб для китайцев более серьезный ресурс, чем, скажем, Ванкорское месторождение?

Е.В.: Китаец никогда не откажется от семьи, он нацелен передать свое дело детям. Да, он может отказаться от русской подружки, если будет острый кросскультурный конфликт, но от детей никогда. Китаец думает о том, будут ли его потомки через 50-100 лет ставить табличку с его именем на домашний алтарь. Ему очень небезразлично, что будут думать в родной деревне, родственники. Потеря лица для китайца очень-очень важная проблема, поэтому китайцы все-таки не променяют нефть и деньги на семью.

А.Ш.: Культурная экспансия Китая. В чем она заключается и возможна ли она в отношении России?

Е.В.: Китайцы в последние годы очень активно работают на гуманитарном направлении: у них несколько лет назад появился институт Конфуция, они учатся влиянию у Британского Совета. К будущему году предусмотрено довести количество отделений института Конфуция до пятисот в разных странах. В России их уже полтора десятка. А мы, фонд «Русский мир», пока открыли только один русский центр в Пекине.

Главная их цель — преподавать китайский язык, знакомить с Китаем, способствовать студенческому обмену и так далее. Это 300 миллионов долларов — на порядок больше, чем расходует Россия, и сопоставимо с расходами Британского Совета. В гуманитарном плане китайцы проецируют свою мягкую силу гораздо более эффективно и масштабно, чем Россия.

А.Ш.: События с Черкизовским рынком. Что будет на выходе, когда эта проблема разрешится?

Е.В.: С китайской стороны есть интерес. Там есть крупные компании, которые производят китайские бренды и которые могут вытеснить мелкие уездные фабрички, что производят ширпотреб для Черкизона.

Но что им делать с несколькими миллионами человек, занятыми на фабричках? Понятно, что в деревне нет никаких пособий по безработице, пенсий. Это нанесло удар по социальной стабильности в ряде районов страны.

Чем им был выгоден российский рынок? Продают поддельные кроссовки по 20-25 долларов, и практически вся прибыль идет им, кроме арендной платы и взяток нашим милиционерам, чиновникам. А с легального пошива брендовых кроссовок китайская фабрика получает всего 3-4 доллара. Там приходят западные люди и говорят: «Будете шить, а мы поставлять фурнитуру, кожу и ткани». Большинство тканей и фурнитуры в Китае не производится, поскольку тут же начнут делать копии этих тканей. Да, пропитка не будет разгадана, это будет хуже носиться, а все остальное они копируют.

Проблема, как это перевести на цивилизованные рельсы. Это должно быть политической волей с двух сторон. С нашей стороны, наверное, надо заново родиться, потому что коррупция не позволит перевести торговлю в цивилизованное русло. И 15 миллиардов долларов «народной» торговли будет по-прежнему частично оседать в карманах тех, кому это выгодно.

А.Ш.: Есть ли уже какие-то серьезные собственные китайские бренды?

Е.В.: Это, может быть, уже половина китайского рынка спортивной одежды и обуви, это они немножко экспортируют. Но с остальным все сложно, за исключением, может быть, шелковых, кашемировых изделий. И это несмотря на создание нескольких государственных институтов по 20-30 этажей, где сидят тысячи человек и изобретают китайские бренды. Они занимаются этим по 10-15 лет, но попытка решить это административным путем пока не проходит. Китайцы пока не такие хорошие дизайнеры, они не так здорово вкладываются в маркетинг, рекламу, дистрибуцию. Когда китайцы убедились, что это не получается, они пошли на покупку активов, и не только в автомобильной промышленности, они сейчас покупают активы и дизайнерских фирм. Я не исключаю, что они скоро дойдут до крупнейших дизайнерских домов Парижа и Лондона.

Китайцы нам очень признательны за то, что мы модернизируем нашу страну, инфраструктуру, дороги, электростанции. Мне один китаец сказал: «Отлично. Я целиком болею за то, чтобы вы все модернизировали, а производство мы у вас через 20-30 лет наладим». Они уже научились производить автомобили. С технологиями сложнее, но китайцы эффективно перекупают мозги из Калифорнии и так далее. Да, они недостаточно креативны, но ведь можно купить креаторов на Западе, в том числе китайцев, которые там прожили по 10-20 лет и начали думать по-английски.