Как спорить и не поссориться: зачем нужны дебаты и почему в них необязательно побеждать

Насколько в России развита культура дебатных клубов по сравнению с США?

Важно понимать, по каким критериям мы проводим сравнение. Если брать общее количество дебатов за календарный год, то в США их, безусловно, значительно больше. Однако население Соединённых Штатов вдвое больше российского, поэтому правильнее считать количество дебатных клубов на душу населения — это звучит иронично, но научный подход требует именно такой придирчивости.

Если взять за критерий качество, под которым я подразумеваю прежде всего профессиональный подход, свойственный университетской и академической среде, то у нас другая культура дискуссий. Дебатные клубы чаще организуют на общественных началах; нам свойственно собираться небольшими сообществами или вообще переносить дебаты в онлайн-формат.

В США культура дебатов носит институциональный характер, поэтому там, пожалуй, более распространены дебатные клубы для широкой публики, в том числе политической и остросоциальной направленности. У нас публичные дебаты не получили такого широкого распространения. При этом профессиональная дискуссионная культура в интеллектуальных кругах, сильно уступая количественно, на мой взгляд, не уступает американской по качеству.

Что касается факторов, которые на это влияют. Для спора необходимо соблюдение двух условий: расхождение убеждений оппонентов и стремление это расхождение преодолеть. С первым у нас все в порядке — в эпоху стремительного распространения информации у людей есть собственная, отличная от других, позиция по огромному количеству вопросов. Хотя развитие цифровых технологий играет злую шутку, предоставляя доступ к большому количеству информации, в том числе некачественной. Как итог — может создаться иллюзия экспертности после одного-двух просмотренных интервью. Что касается стремления корректно преодолеть расхождение — без криков, агрессивных монологов и размахивания руками — такого значительно меньше. Когда это стремление появится у достаточного количества людей, законы экономики сработают сами: спрос на организацию дебатных клубов породит предложение.

Чем публичные дебаты отличаются от обычного спора?

По трём ключевым параметрам: цели, структуре и качеству аргументов.

Цели спора и дебатов частично совпадают: поиск истины, проверка обоснованности суждений, выработка общего мнения, как в суде присяжных. Но спор допускает и другие цели: победу любой ценой, спор ради спора, наконец, навязывание своей точки зрения.

Дебаты с целью навязать мнение уже невозможны, потому что здесь вступает в силу второй пункт — структура. У дебатов есть чёткая структура, хронометраж, регламент, заранее оговорённые правила. Именно это превращает спор в дебаты: если оппоненты заранее договорились о правилах, это уже не спор в привычном смысле.

Третий критерий — качество аргументов. В споре оно может быть самым разным, вплоть до базарного. Хорошо организованные дебаты не предполагают вопиюще некорректных приёмов, хотя граница корректности всегда субъективна и зависит от контекста. Например, ссылка на авторитет — вполне обоснованный аргумент при обсуждении научных вопросов. Однако ссылка на вымышленную личность или вымышленные слова реального человека является очевидной манипуляцией.

Может ли в дебатах участвовать больше двух сторон?

Технически — да, но на практике три стороны и больше создают серьёзный риск того, что всё превратится в балаган. Когда каждая из трёх сторон хочет высказаться и ответить на аргументы остальных, участникам приходится долго ждать своей очереди, особенно если в каждой команде по пять-шесть человек. Долгое ожидание в сочетании с желанием немедленно встать и высказать своё мнение — первый шаг к нарушению регламента.

Для иллюстрации этой мысли рекомендую обратиться к рассказу Зощенко «Забавное приключение»: там великолепно показан финал дискуссии нескольких человек, каждый из которых уверен в своей правоте.

Разумный компромисс — две стороны и коллегия присяжных, которая не отстаивает отдельную позицию, а задаёт каверзные вопросы обеим. Такой формат достаточно управляем и при этом значительно живее, чем классические дебаты один на один.

Добавлю, что дебаты позволяют отстаивать позицию, противоположную собственным взглядам, и это отличная тренировка: когда ты можешь аргументировать позицию противоположной стороны, это серьёзно развивает тебя как полемиста.

Для дебатов достаточно двух человек. Если говорить об оптимуме, то это три-четыре человека в каждой из двух команд плюс сопоставимая по размеру коллегия присяжных — итого от девяти до двенадцати участников.

Состав участников по возрасту и профессии во многом определяется темой и контекстом. В университетских клубах участники, как правило, близки по уровню подготовки. В клубах для широкой аудитории решающим становится один критерий — желание услышать оппонента. Когда этого желания нет, разница в возрасте или компетенциях превращается в проблему: вместо дебатов получается лекция одного из участников.

Как готовиться к дебатам, кто распределяет стороны и нужен ли победитель?

К дебатам обязательно нужно готовиться, даже если тема кажется хорошо знакомой: наука движется вперёд, и то, что было справедливо несколько лет назад, может оказаться устаревшим.

Классический пример — Капитолийская волчица. Радиоуглеродный анализ показал, что скульптура датируется Средневековьем и не была отлита до нашей эры, однако даже спустя годы после этого открытия некоторые продолжали утверждать, что это античная работа. Упущенный факт такого масштаба — сильнейший аргумент в руках оппонента.

Готовиться можно по-разному: найти свежие научные или научно-популярные статьи на предложенную тему, поискать записи недавних лекций или подкастов, выписать ключевые идеи, которые могут пригодиться для формулирования собственной аргументации.

Стороны распределяются по желанию: можно отстаивать собственную позицию, можно для тренировки ума взять противоположную или, при отсутствии чётко сформулированного мнения, примкнуть к коллегии присяжных.

Роль ведущего в этом процессе критически важна: он следит за регламентом, не даёт одному участнику разразиться цицероновским монологом и двигает дискуссию вперёд, если стороны застревают на малозначимой детали.

Что касается победителя, он необязателен. Разные люди приходят с разными целями: кто-то — ради удовольствия от процесса, кто-то — проверить силу собственных аргументов, кто-то — выиграть. Я советую относиться к дебатам как к виду досуга, который позволяет получить интеллектуальное удовольствие от аргументированного и хорошо организованного спора между умными и подготовленными оппонентами.

Чем дебаты в философском клубе отличаются от других?

В качестве шутки я бы сказал — большей душнотой. А если серьёзно — глубиной погружения. Любой тематический клуб предполагает более высокий уровень подготовки участников, и, если сравнивать с дайвингом, погружение начинается не с поверхности, а метров с двадцати. Это не означает, что человеку без философского образования будет неинтересно, — просто темп и уровень дискуссии соответствующие.

Где вы начали заниматься дебатами, и кто были ваши наставники?

Официально — на философском факультете Государственного академического университета гуманитарных наук. Своими учителями я с радостью называю В. Лекторского, А. Никифорова, И. Герасимову.

Но как преподаватель риторики и теории аргументации, я убеждён, что любая публичная коммуникация — это своего рода переговоры/дебаты. Всё начинается в глубоком детстве. Когда ребёнок полемизирует с родителями по поводу того, что его нужно, например, отпустить погулять с друзьями. Компромиссы — это определённый результат переговоров со взрослыми. «Мама, можно, я пойду погулять?» — «Да, можно, но выучи уроки, помой посуду, ну и ещё что-то там сделай». А ребёнок предлагает свой вариант: «А можно, я сделаю домашнее задание, помою посуду, потом погуляю, а потом доделаю всё остальное?» И мама может разрешить. Или не разрешить. Мне посчастливилось расти в семье преподавателей вуза: мама до сих пор преподаёт философию, отец преподавал экономику, так что разумная полемика с подведением достаточных оснований была нормой для меня с самого детства.

О чём бывали самые ожесточённые споры? Случались ли конфликты?

Драк не было, а вот высокая концентрация эмоций была. Самые ожесточённые споры, как правило, происходят о насущном: свобода, политика, семейные роли. Отдельная категория из моего личного опыта — вопрос о том, является ли философия наукой или зачем вообще нужна философия: стоит кому-нибудь в новой компании узнать, что я заканчивал философский факультет, как этот спор начинается сам собой.

Что касается тем, которых я принципиально бы избегал, — честно скажу, таких не было, всё слишком контекстуально. Важнее другое правило из теории аргументации: одним из золотых принципов ведения споров является именно избегание некорректных, некачественных дискуссий с манипулятивными целями. Поэтому я, скорее, готов ответить на вопрос: с кем я не стану дебатировать, чтобы, так сказать, не испачкаться.

Как часто люди принимают дебаты слишком близко к сердцу?

Участникам дебатов вообще не рекомендуется чересчур близко к сердцу принимать всё, что происходит. Потому что от победы или от поражения в локальных дебатах в клубе жизнь человека никак не зависит. Если же относиться к дебатам как к игре, то и удовольствие будет. Под удовольствием я подразумеваю не только хорошо проведённое время, но и некоторую продуктивность: получение знания, усиление аргументов, новый взгляд на старые проблемы. Я стараюсь в начале дебатов очерчивать правила и форматы так, чтобы люди относились к этому процессу серьёзно, но без лишнего драматизма.

Что ещё полезного могут принести дебаты? Новые аргументы, новые знания, пищу для ума, когда человеку захотелось обдумать услышанное и поискать новую информацию об этом.

Я предлагаю подходить к дебатам как к интеллектуальному досугу с игровой механикой. В риторике есть точное наблюдение: если оппонент вывел на неконтролируемую эмоцию, он вас, скорее всего, одолел — не по содержанию, а потому что дебаты всегда проходят при зрителях, и аудитория воспринимает потерю контроля прежде всего как поражение.

Каким должен быть идеальный оппонент?

Если мы нарекаем что-то идеальным, мы лишаем это возможности развиваться, так что скажу об оппоненте, «идеальном» в кавычках. Это человек подготовленный: не обязательно энциклопедических знаний, но изучивший тему, познакомившийся с несколькими точками зрения и заранее сформулировавший аргументы. Ещё он — сдержанный, умеющий дослушать оппонента до конца, не перебивать и не переходить на личности. Перебивание, кстати, никогда не приближает к победе, зато неизменно снижает качество дискуссии. И наконец, это человек, не дающий волю излишним эмоциям, потому что именно эмоциональный срыв часто оказывается сигналом о том, что содержательных аргументов уже не осталось.

С кем из живых или умерших персон вы хотели бы поспорить?

Из ушедших — с Сократом, при наличии возможности говорить на одном языке (как во вселенной «Доктора Кто», благодаря ТАРДИС — машине времени и пространства, способной снять языковой барьер). Сократ, по свидетельствам современников, утверждал, что высшее благо — это знание, высшее зло — невежество. Интересно, изменил бы он свою точку зрения, живя в наши дни?

Из ныне живущих — с Джорданом Питерсоном: мне импонирует его аргументативная техника, то, как он выстраивает логику повествования и загоняет оппонента в ловушки, и я хотел бы проверить с ним своё мастерство. Тема в данном случае вторична, важен сам поединок.

Чего вы ожидаете от дебатов в клубе Quercus?

Станиславский говорил: «Люби искусство в себе, а не себя в искусстве». Важнее не то, чего ожидаю я, а то, что получат участники дебатов. Интеллектуальное удовольствие или новые знания, в том числе из краткого лекционного вступления перед началом. И если кто-то после дебатов придёт домой, откроет книгу по теме и продолжит исследование — это для меня и есть высший результат.

Прошедшие дебаты — о суде над Эросом и о свободе воли — показали, что гости Quercus мыслят неординарно, и особенно это проявляется в работе коллегии присяжных: первую половину они молчат и слушают стороны обвинения и защиты, а потом высказываются, и оказывается, что там сидят люди, способные серьёзно пошатнуть позицию каждой из сторон. В июне тема — истина, и она, мне кажется, мало кого способна оставить равнодушным.

Фото Александра Катунина: Евгения Комарова