Михаил Пиотровский: Все в осажденной крепости, а мы строим мосты

Вы только что были в Маскате, много лет работали в Йемене, ваша специальность — Аравийский полуостров. В моем представлении и представлении большинства людей Эрмитаж — это коллекция европейского искусства, а вы востоковед. Как у вас это объединяется?

Вырос я в Эрмитаже, где работал всю жизнь мой отец. На самом деле, все директора Эрмитажа были востоковеды с археологическим уклоном, потому что, чтобы руководить гуманитарным учреждением, надо иметь опыт археологической работы.

Эрмитаж — это музей мировой культуры. Он возник как частная картинная галерея в 1764 году, которая имела политические смыслы. Николай I стал включать в Эрмитаж материалы раскопок Северного Причерноморья. Это принципиально для нашего сегодняшнего разговора, так как Европой может называться только та страна, у которой есть античное наследие. В конце XIX–XX веков и уже в послереволюционное время в нас вливались громадные коллекции восточного искусства, выделялись отделы: Восточный отдел, Первобытный отдел, нумизматика и так далее. Эрмитаж становится постепенно музеем мировой культуры. Главный наш смысл — диалог культур. Если нет диалога, то происходят войны памяти.

Вы сказали, что европейская культура строится на базе античной культуры. Скифская коллекция относится к европейской культуре?

Скифы сегодняшние — это символ Евразии. Скифы эпохи Николая I и до 30-х годов назывались греко-скифско-эллинское отделение. Скифы — это те варвары, которые, общаясь с греческими колониями Черного моря, приобретали греческий лоск. Причерноморские скифы — это Европа, а все скифы до Китая — это Евразия. И культура скифов — это первая большая евразийская культура.

Меня интересует понятие «Евразия». Сейчас оно используется не только в географическом, но и в цивилизационном смысле. С. А. Караганов недавно сказал, что «Россия родом из Золотой Орды», что «Чингисхан — основоположник всей нашей цивилизации». Наша российская культура зависит от этого восточного влияния?

Евразия — это термин эмоциональный, и воспринимать его можно по-разному. Однако говорить, что мы с вами «чингисханы», — это слишком задористо, потому что где Чингисхан и где Русь того времени. Золотая Орда — это громадная империя, а русские княжества были маленьким кусочком на периферии и толком в нее не входили. Платили дань и использовали орду для своих политических интересов. Конечно, когда ты живешь рядом с великой империей, ты воспринимаешь ее культурное наследие, но потом ты хочешь покорить эту империю, как варвары Рим. Вся Золотая Орда вошла в состав Московского государства.

В этих двух смыслах мы, как и все, наследники и Золотой Орды тоже, но я бы к этому подходил оптимистически «по Достоевскому»: у нас нет границ, мы открытые, мы усваиваем все культуры, можем и европейскую, и ордынскую, и все равно все будет хорошо.

Помните, как Киплинг сказал, что «Запад есть Запад, а Восток есть Восток, и никогда они не сойдутся»?

А дальше там что? Дальше он говорит о том, о чем и надо говорить:

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,

Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный Господень суд.

Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,

Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?

Эта поэма о том, что все может делиться как угодно, но, когда появляются высокие культуры, сильные люди, сильные государства, это меняется. Когда люди говорят на равных, происходит диалог культур.

Если прочитать только первую часть, складывается впечатление, что есть некий забор, некое противостояние. Вы же сказали, что наша гражданская нация довольно успешно впитывает в себя разные элементы. Вы считаете, мы идем в сторону гражданской нации или на этом пути у нас есть определенные проблемы?

Я думаю, что бы в нашей истории ни происходило, мы все равно оказываемся многонациональной империей. Империя в восторге от того, что состоит из множества народов, — в этом ее особенность. Национальные государства, которые стали рождаться в Европе в XIX веке, гордятся тем, что они один народ, а империя гордится многонациональностью.

Мы большая страна, многонациональная, многоэтническая. Мы страна многих культур, которая действительно строится на сочетании разных культур и разных типов наследия. Они когда-то мешают, но когда-то и помогают. Российский опыт взаимодействия православия и ислама лучше всех других, которые существовали даже в колониальных странах, не говоря уже о том, что сейчас происходит в Европе. Наш рецепт довольно жесткий, но благодаря ему более или менее нормально сосуществовали религии, и больших взрывов было куда меньше, чем в других местах.

Безусловно, в стране есть диалог, но есть же и проблемы общежития. В крупных городах происходит сепарирование, когда люди другой культуры начинают селиться вместе, создавая анклавы. Есть школы, где русский язык изучается как иностранный. В Чеченской Республике количество русскоязычного населения резко уменьшается. Мы видим, что происходит некая консолидация национальных идей и национальных культур. Хорошо это или нет?

Трудно сказать. Когда нации объединяются, это вроде хорошо. Но нации никогда не объединяются просто так, они объединяются против кого-то, они отделяются от других, и это плохо. Да, Чеченская Республика вся теперь чеченская, даже не Чечено-Ингушская, хотя это два очень близких народа. Это хорошо или плохо? Одним хорошо, а другим плохо.

В России есть процесс геттоизации, а мы знаем, что создание гетто было одним из явлений, которое способствовало антисемитизму, а потом и германскому успеху нацизма. Потому что кажется, что культуру в гетто можно сохранить, а потом ты оказываешься окруженным, и тебя очень легко уничтожить.

Я думаю, что если диалога нет, то есть войны памяти: кто лучше и кто хуже; кому принадлежит это наследие, а кому не принадлежит; кто кому и чем обязан. Мы в музеях это хорошо знаем. Когда мы не настраиваем людей на то, что различия прекрасны, они рано или поздно начинают вгрызаться друг другу в глотки, вынимать ножи, автоматы, пулеметы — и это происходит где угодно. Это происходит в США, где уничтожают памятники генералам-южанам, в Европе, в Новой Зеландии.

Для идентичности России это очень большой вызов. Если европейская идентичность — это индивидуализм, в хорошем смысле слова, примат личности над государством, свобода личности, то восточные ценности — наоборот. А если на одной территории живут люди с разными ценностями, то это источник конфликта. Так или нет?

Во Франции — конечно, а у нас — нет. Ценности — это очень узкая вещь. Есть тенденции. В протестантской Европе времен религиозных войн было и то, и другое: с одной стороны, индивидуальные люди, индивидуальная вера, а с другой — стадо, воюющее против других. Нацистская Германия — убирая все ее зверства — просто идея, что нация важнее человека.

Во Франции сегодня происходит столкновение ценностей или это временное явление? Это болезнь роста, которая быстро уйдет, или происходят качественные изменения в той же Франции, Германии?

Я историк и все обращаю в историю, потому что ничего нового на свете не происходит. С одной стороны, уже давно пора было мигрантам вжиться хотя бы в европейскую систему бытовых ценностей. Они не вписываются. И реакция европейцев, их протест как раз: почему они не вписываются?

Я думаю, что мы имеем «обратный крестовый поход». Это уже лингвистически как борьба с крестоносцами. Что такое крестовый поход? Ободранные, бедные европейцы с какой-то идеей пришли на богатый, процветающий Ближний Восток, пришли его ограбить. Стали там жить, используя все те блага, которые там были, и вжились на 100 лет, а потом ушли. Оказалось, что они не прижились, и мигрантов выгнали. Они очень много получили из такого симбиоза культур: принесли в Европу не только римские обычаи мыться в бане, но и многое другое. Что мы видим сейчас? Опять ободранные голодные жители — теперь Ближнего Востока — едут в процветающие страны тоже как бы с идеей, но на самом деле чтобы воспользоваться материальными благами и жить так же, как и они. Историкам интересно, как все разворачивается. Там даже до мелких деталей все совпадает, только диалог культур не получается, в отличие от Средних веков.

Существует теория, которой занимались в 30-е годы в Эрмитаже, потому что это хорошо подпадало под теорию классовой природы искусства. Суть ее в том, что в эпоху войн в искусстве были практически одинаковые стили. Известно, что люди днем воевали, а вечером встречались и торговали, и все было нормально. На уровне элит существует такой диалог и возможности компромисса, они всегда договариваются. На уровне простого народа выстроить диалог сложнее, нужны элиты. В Европе с элитами сейчас плохо. У нас, если говорить о национальных отношениях, по-моему, лучше с элитами.

Слышал новость, вероятно, фейковую, что для увеличения численности населения России мы будем всячески привлекать мигрантов. У меня никакого отторжения это не вызывает, но это довольно сложный процесс, как бы мы не пошли по пути той же Франции. Надо извлекать какие-то уроки.

Надо учиться у Америки.

У них другая история. Америка — нация мигрантов, а в России люди знают, что 200 лет назад они откуда-то там не приехали.

Историю можно повернуть по-разному. Например, варяги. В нашей государственной основе лежит идея о том, что мигранты — хорошие люди, даже когда они правят.

Если мы вернемся к европейскому опыту, то он очень сложный, во многом неудачный, я с вами согласен. Одно время была популярна идея мультикультурализма, сейчас о нем идут большие дискуссии. Если мультикультурализм провалился, то на смену должна прийти какая-то новая схема диалогов культур. Видимо, подразумевается, что та культура, которая изначально была на этой территории, сильнее, а вторая должна подстраиваться. Это правильный подход?

Во-первых, я думаю, что мультикультурализм никуда не провалился. Люди разные, и чем дальше, тем они становятся более разными. Нужно учиться жить и уважать разные культуры. Но нужен и механизм для их совместного проживания. Если говорить цинично, в каждой стране должны быть свои порядки и традиции. В стране господствующих традиций люди должны подчиняться определенным обычаям: лицо в мусульманской стране закрывать нужно, а в европейской стране закрывать нельзя.

Это правильно, что во Франции запретили хиджабы, учитывая, что во французской системе традиций разделение светского и духовного очень сильное. Это вообще правильно, потому что хиджаб — это бытовой обычай, который только подается как религиозный. Точно так же, как поклонение разным священным кусочкам — это не есть основа православия. Ни в каких мусульманских текстах не предписано, что все должны закрывать лицо.

Я как-то в Лондоне встречался с уполномоченным по правам инвалидов. Он рассказал любопытный случай. Слепой инвалид с собакой-поводырем зашел в мусульманское кафе, и хозяин кафе его выгнал, потому что по исламским традициям собака не приветствуется в общественных местах. Человек, которого выгнали, подал жалобу, потому что в данной ситуации собака-поводырь — это продолжение человека-инвалида. Хозяину кафе и общине это объяснили, и люди это приняли. То есть на бытовом уровне все решаемо. В России, по-моему, на бытовом уровне не хватает какой-то толерантности, и это большая проблема.

У нас толерантности вообще не хватает. Одна из главных жалоб посетителей Эрмитажа — грубость сотрудников, и во многом это правда, потому что обстановка у нас нервная, когда речь идет о безопасности. В быту у нас часто бывает, что люди не сдерживаются, когда им кажется, что что-то не так. С другой стороны, у нас есть много традиций, когда люди спокойно относятся к чему-то чужому. В принципе, я думаю, что многие помнят, и родители много рассказывали о том, как различия в манерах и обычаях не воспринимались как что-то плохое. Это то, что надо воспитывать. Другой не значит плохой, черный не значит плохой, белый не значит плохой.

Еще одна из базовых европейских ценностей — это уважение прав меньшинств, любого меньшинства. Кстати, это записано в декларации о создании ЕС. Я понимаю, что это идеал, но сможем ли мы когда-нибудь такого добиться?

Во-первых, давайте смотреть исторически. В Европе была Варфоломеевская ночь, а гомосексуализм был преступлением еще совсем недавно. Так что это некое движение. Оно начинается, когда демократия начинает соображать, что «большинство всегда право» — это не самая правильная идея. Это процесс, и повлиять на него может только культура.

У меня ощущение, что где-то мы продвигаемся, но где-то, по-моему, немного отступаем. Европа каким-то образом этим всем переболела. Может быть, даже, как сейчас многие любят говорить, продвинулась чересчур далеко. Но у нас не придают правам меньшинств большого значения, а, наоборот, возвращаются к каким-то архаичным примерам, в то время как мы на примере Европы должны были понять, что не надо этого делать. Это заметно даже на уровне законов.

Мы, наслушавшись Европу, решили, что все можно регулировать законом. И в результате мы получили эти звериные вредительские законы. Мы пытаемся создать законодательство о культуре. Если сначала идея создать культуре привилегии казалась очень привлекательной, то теперь нам приходится с боями защищать культуру. В музее не должны действовать законы ни об оскорблении верующих, ни об оскорблении государства или другой нации. Нужно смотреть немного шире. Да, есть Европа, но еще есть весь мир, где разная культура и явления. Их можно рассматривать как некие стадии, но не двигаться к ним как к какому-то идеалу.

То есть каких-то образцов, вы считаете, нет?

Я боюсь, что образцы меняются. И они должны меняться, потому что есть понятия абсолютно важные, но они не укладываются в политические вещи. Например, милосердие — это важнейшая вещь. Мы изобрели День мецената и отмечаем его в середине апреля. Мы называем это «День спасибо», и постоянно повторяем, что в нашей культуре нет понятия «спасибо», мы его почти никогда не говорим — ни меценатам, никому. У меня на столе стоит слово «спасибо» из института Турнера — вот там они умеют благодарить. Я держу это «спасибо» на своем столе рядом с кирпичом ГУЛАГа, чтобы напомнить об особенности нашей национальной культуры.

Милосердие — это общая идея. Милосердие к людям, милосердие Бога, которое есть практически во всех религиях, которое снимает противоречие, что весь мир предопределен, а Бог определяет, где твоя свобода. Вот через милосердие для большинства людей это решается.

Любопытная тема — культура в XXI веке. Сейчас формируется совершенно другой мир, когда можно смотреть спектакли Большого театра онлайн. Не меняется ли отношение к культуре? Например, многие говорят, что бумажные книги уходят, люди начинают приобщаться к ценностям другими способами. Вы здесь не видите какой-то вызов XXI века?

Конечно, вызов. Когда придумали книгопечатание, конечно, это был вызов рукописной книге, и это уничтожило много особенностей средневековой культуры. Написанное рукой сейчас возвращается, я, например, перестал печатать на компьютере, а стал писать от руки, и я не один такой. Что-то теряется, что-то приобретается. То, что раньше было элитарной культурой, становится культурой массовой. Всякая культура, став доступной всем, что-то теряет, и нужно придумать, как это сохранить. Один из вариантов, достаточно странный, — заставлять людей прилагать усилия. Удовольствие от искусства в том, чтобы прилагать усилие для того, чтобы понять. Это можно сравнить с удовольствием от спорта: ты делаешь усилие, у тебя потом все болит, но ты получаешь удовольствие. А есть другой тип удовольствия, более простой: ты вина выпил, и все хорошо, вроде никаких усилий не приложил.

Сколько у нас было переживаний, что репродукции никто не пойдет смотреть. Наоборот, именно благодаря тиражированию искусства появилось желание увидеть и понять подлинную вещь. И в этом смысл музея: чем больше мир становится всевиртуальным и абсолютно лживым, тем больше ценность подлинной вещи и восторг от подлинной вещи. Это входит в психологию людей. Как это сделать массовым? И надо ли это делать массовым? Не знаю. По крайней мере, про это надо все время рассказывать. Да, сложно, да, трудно. Люди, чтобы попасть на выставку, стояли и будут стоять в очереди. Невозможно, чтобы музей работал круглые сутки.

Все время цитирую теоретика музейного дела: 1) в музей нельзя входить через подвал; 2) в музей нужно подниматься по лестнице как в храм. Если человек не может, должен быть лифт, но не должно быть эскалаторов. Тебя не должны на руках принести, чтобы ты посмотрел картины. Некоторые сложности заставляют ценить. Преодолев что-то, люди начинают ценить. Точнее, не ценить, а понимать глубже то, что на самом деле есть в искусстве и культуре.

Вопрос о финансировании культуры. Есть триада социальной политики: образование, здравоохранение и культура. Государство культуру должно содержать. Хотя Эрмитаж сам зарабатывает деньги, но вы все-таки уникальный центр мировой культуры. В то же время музеи в регионах, многие театры и библиотеки получают в разы меньше финансирования, чем нужно для нашего общества.

Это правда, но это не только у нас, а в разной степени по всему миру. Во-первых, культура не входит в эту триаду. Образование и здравоохранение, как они понимаются в этих программах, — это услуга населению. Культура не услуга, культура — это создание высших благ, она идет совершенно по другой категории, это память. Культура — это единственное, что отличает человека от животного. У животных есть и экономика, и политика, и даже образование. Культура, которая передается не генетически, а только через обучение и из поколения в поколение, действительно отличает человека. Это важнейшая часть нации, это память нации. Если исчезает память, то человек становится растением. Этого понимания много где нет, мы во всем мире пытаемся его вколачивать.

Вторая сторона вопроса — что нет понимания того, что это первая обязанность государства. Есть такая формулировка: «учреждения, созданные для выполнения задач, стоящих перед министерством». Это нормально, если министерство производит танки, но если это министерство культуры, то это неправильно. Смешно говорить, что Эрмитаж и Большой театр созданы для того, чтобы выполнять задачи, стоящие перед министерством культуры. Конечно, у министерства культуры есть набор политических задач, для которых оно должно использовать существующую культуру, но за это оно должно заплатить и содержать фундаментальную культуру.

Есть другая триада. Первая часть — это фундаментальная культура, которую обязано содержать всякое государство, потому что это создает конкурентоспособность общества и нации на будущее, навсегда. Нравится это или не нравится — это нужно содержать. Вторая часть триады — госзаказ. Государство может платить и за что-то может платить много, выполняешь заказ и получаешь деньги. И третья часть — это массовая индустрия культуры, где зарабатывают деньги. Эти три части должны быть. Всякий музей, безусловно, без государственных субсидий жить не может, но и только на госсубсидии он тоже жить не может. Поэтому правильно, когда общество содержит культуру через государство, когда люди покупают билеты и когда бизнес не только осознает свою социальную ответственность, но и понимает, что ему надо воспитывать следующих потребителей. Вот эти три элемента должны правильно сочетаться. Правильно сочетаться, на мой взгляд, — это когда 60 процентов дает государство, а 40 процентов может делиться между донорами и тем, что зарабатывает учреждение культуры. Такой схемы мы стараемся придерживаться, она политическая, она дает право требовать автономность.

В нью-йоркском Метрополитене ты не покупаешь билет, а платишь столько, сколько можешь, и тебе выдают значок, что ты член сообщества, которое помогает музею. Ты можешь заплатить один доллар, можешь десять, но это не считается билетом — это пожертвование.

Метрополитен — хороший пример того, что выгоднее делать бесплатным, чем тратить деньги на выколачивание денег. Все это очень хорошо, когда у тебя есть много денег. Как только их не стало, Метрополитен не только отменил эту схему, он сделал это омерзительно: музей берет деньги с приезжих, но не берет деньги с ньюйоркцев, потому что город Нью-Йорк содержит охрану Метрополитена и многое другое. Это ужасно. Такое часто происходит с красивыми ценностями. Как в США после 11 сентября свобода слова осталась, а свобода мысли и неподконтрольность спецслужбам исчезли в секунду. Это то, что сейчас насаждается у нас благодаря всяким внешним факторам.

Это не способствует культуре, по-моему. В «осажденной крепости» культура умирает.

Да, и это сейчас происходит во всем мире. Они все в «осажденной крепости», а мы строим между ними мосты.