Коронавирус и социал-дарвинизм

Взгляд на коронавирус с точки зрения развития человечества

23 марта 2020 11:00

Недавно пришло на почту письмо из Украины, на которое мне вдруг (даже сама не поняла почему) захотелось ответить. Ниже привожу текст письма с некоторыми сокращениями.

«Екатерина Вадимовна, здравствуйте!
Пишет Вам Ваша постоянная читательница Олена из Кривого Рога не по поводу дворников, а в связи с последними событиями.
(…)
Вы в своих лекциях и статьях не раз упоминали, что по мировоззрению Вы — социал-дарвинист. Я думаю, что я — тоже, хотя и не до конца уверена. Потому что пыталась еще читать в разных местах, но не все поняла — очень много ругательства, а не по существу. Пока поняла так: все в обществе взаимосвязано, как и в природе, и все для чего-то нужно, всем этим управляют общие законы и не бывает ничего такого, чтобы «просто так» и ни для чего. (…) По образованию я фельдшер, хотя работаю не по специальности, однако своей нынешней работой довольна вполне.
(…)
И вот теперь этот коронавирус — все как будто внезапно с ума сошли. Но если смотреть с позиций социал-дарвинизма — в этом же должен быть и смысл какой-то? А не просто какая-то случайная мутация у одной летучей мыши — и понеслись все страны разом к черту в пекло. Или я ошибаюсь?
(…)
У нас в городе никто этого вируса пока и в глаза не видел, но все знакомые на всякий случай запасы делают. Я подумала и тоже шкафчик стенной набила. И самогона у знакомой по случаю достаточно купила — говорят, он спирта боится, если что, можно будет прямо из бутылки прыскать, разбрызгивателем, которым я кусты на даче от вредителей.
(…)
У меня к Вам просьба: можете Вы написать, как Вы это видите — что это такое вообще и что за странная такая реакция на этот вирус у всего человечества? Зачем нам всем это нужно и какую задачу оно решает?
Мои подруги, муж и близкие все время придумывают или в интернете вычитывают про заговоры — кому это может быть выгодно. То Китаю, то нефтяным компаниям, то России, то банкам или еще хуже того. Но я сама в заговоры не верю, потому что социал-дарвинизм не про это совсем.
Я сама думаю, может, это потому, что один из прошлых вирусов, который от верблюдов, был очень смертоносный, и вот теперь все перестраховываются?
(…)
Буду очень признательна, если напишете, как Вы думаете».

Прочитала я письмо Олены и подумала: а в самом деле, как я думаю? Должна же как-то, раз вокруг такое.

Мне с самого начала казалось, что все это, касающееся вируса, какая-то очень масштабная, увлекшая буквально все человечество ролевая игра. Почему? Ведь люди же реально умирают! Конечно, умирают. Но вот официальная статистика ООН: каждый день в автокатастрофах на планете гибнут три тысячи человек — в основном дети, подростки и молодежь. Вчера три тысячи погибли. Сегодня по всему миру погибнут еще три тысячи. И завтра — тоже. Дети, подростки, молодые люди, здоровые, только начинающие жить — представьте себе эти три тысячи, стоящие у вас под окнами — светлые и темные курчавые детские головки, рыжие кудри девушек. Сегодня они умрут. Что мы по поводу этих смертей делаем? Да ничего. Миримся с этими смертями. Даже головы не повернем лишний раз при переходе улицы.

Каждый год у нас на планете эпидемия гриппа. Умирают от нее 400–600 тысяч человек, по разным данным, ежегодно. В основном те, кто ослаблен, те, кто живут похуже и там, где медицина слабая. Что мы по этому поводу делаем? Покупаем гречку и закрываем метро? Да ни разу. Прививается ничтожная часть популяции (я лично знаю только одного человека, который прививается от гриппа каждый год). Остальные просто болеют или, если повезет, нет. У нас в поликлинике каждый год объявляют карантин по гриппу (в этом году не объявляли!), часть медиков ходит в масках (в этом году не ходят!), и многие дети приходят в поликлинику с ладанкой с долькой чеснока на шее (видимо, какой-то местный шаманский ритуал). Из-за чеснока я обычно всю эпидемию гриппа сижу в кабинете с открытым окном, чтобы не задохнуться. В этом году чеснока нет. Вероятно, на нашей окраине сочли, что от коронавируса он не помогает, а обычный грипп на фоне нынешних событий просто «не катит» и чего о нем вообще думать.

Ролевая игра, думала я. Современные люди просмотрели столько фильмов про апокалипсисы разного рода, видели по телевизору, компьютеру и в кино столько различных вариантов гибели человечества, столько людей в скафандрах и костюмах химической защиты, плюс границы между обычной жизнью и виртуальной с каждым годом размываются все сильнее — рано или поздно все это просто должно было выплеснуться в реальность, как толкиеновские гномы и эльфы одно время (особенно плотно в середине 90-х) бродили по лесам Ленинградской области. Вот, повод нашелся — и понеслось. Плюс уже была «разминка» — реально ужасный, с 50 процентами смертности (но крайне слабо передающийся от человека к человеку) зооноз — тот самый, который от верблюдов.

Вокруг меня (в реале и в виртуале) наблюдалась подтверждающая мою гипотезу общественная возбужденная ажитация, обыватели поблескивали глазами, чуть ли не радостно потирали ладошки и то и дело вскрикивали устно и письменно: вы это видели? Вы слышали?! Вы читали?!

Напоминало из детства: как все в округе сбегаются на большой ночной пожар и суетятся, бегают, глазеют, передают ужасные слухи… Одни и те же фотографии кочуют из источника в источник, ахи, охи, и лайки, лайки, лайки.

Одно меня задевало: почему мой мир идеологически и неприятно отстает от своего героического кино- и телеобраза? Почему помогали друг другу с Эболой и реально опасным MERSом и почему теперь «всем миром» не помогают кинематографически выдержанно и совершенно эпически борющемуся с эпидемией Китаю?

Может быть, именно потому, что идет ролевая игра и все в глубине души это все-таки понимают? — думала я. Или потому, что современный «цивилизованный» мир на самом деле боится и не любит китайцев?

От второй гипотезы мне впоследствии пришлось отказаться, потому что вскорости все точно так же «бросили» Италию. А в «нелюбви» к итальянцам все-таки трудно кого-то заподозрить. Когда написали, что именно китайцы (полпланеты лететь), а не соседи по Евросоюзу (три часа на машине ехать) прислали попавшим в коллапс медикам Италии позарез нужное им оборудование и свои опытные медицинские бригады, я едва не прослезилась.

Но любая ролевая и вообще всякая игра решает какие-то насущные проблемы, думала я дальше. Никаких игр «просто так» в природе не бывает. Детская игра готовит детеныша к испытаниям взрослой жизни. Взрослые массовые игры типа футбола обычно сублимируют массовую агрессию. Какой-нибудь альпинизм или прыгание с моста вниз головой на резинке тоже решает вполне понятные психологические задачи индивида и общества.

А это-то что? Просто насмотрелись кино и телевизора, накопили нереализованных матриц, ухватились за повод — и побежали? Слишком примитивно получается для таких-то масштабов происходящего. Все-таки не безобидные эльфы с гномами, бегающие в карельских лесах…

Значит, должно быть еще что-то.

Какие у современного человечества вообще есть проблемы?

Экологические — это раз.

Всего слишком много: людей, товаров, информации, потребления, производства. От переизбытка задыхается и вянет все — от лесов до смысла жизни. Это два.

Значит, если что-то происходит в масштабах планеты, то оно должно как-то иметь касательство к решению этих проблем. И вот — ролевая игра «коронавирус».

Когда я об этом более подробно размышляла, мне вдруг подумалось, что все это очень похоже на такие пристрелочные учения ноосферы. Может быть, дело и не в самом вирусе вообще, а именно в тех беспрецедентных действиях, которые мы как бы по его поводу сейчас предпринимаем? И в тех, которые уже предпринял Китай — страна с самым большим на свете населением?

Вот смотрите: 11-миллионная Ухань полностью ушла в карантин. Надолго. Все сидят по домам. Общественного транспорта нет. Группы китайских (и прочих) туристов по миру не бродят. И ничего — все как-то происходит. Производства жизнеобеспечивающие работают исправно, люди что-то едят, что-то делают. Дети в школе учатся онлайн. Экология в уханьском округе улучшается — это даже из космоса видно. Вода в Венеции очистилась — стало дно видно и рыбок.

И что же это получается? Можно их (все эти десятки, если уже не сотни миллионов, сидящих на карантине) теперь из домов и не выпускать? Зачем им вообще куда-то идти или ехать? Нагрузка на медиков — это понятно. А если представить, что они там здоровые по домам сидят? Тогда все медики работают в обычном режиме — лечат того, кто заболеет.

Очень, на мой взгляд, похоже на такой «пристрелочный», тестовый режим, ситуационный эксперимент ноосферы. Может, человеческой цивилизации пора уже перейти на следующий виток? Нельзя ли уже вообще всех «лишних» людей посадить дома и обеспечить их там по минимуму всем необходимым и, конечно, бесперебойным доступом к многообразной виртуальной реальности? Если попробовать сейчас, то рухнет все или не рухнет? А если не рухнет и все будет ничего, тогда вперед к светлому будущему. «Матрицу» братьев (сестер) Вачовски помните?

Разумеется, все это только моя собственная гипотеза о причинах и алгоритме происходящего. Но, на мой взгляд, гипотеза, вполне имеющая право на существование и рассмотрение — в числе прочих. Ибо чем шире и разнообразнее мы будем смотреть, тем лучше поймем и быстрее освоим новые обстоятельства. Эпидемия этого слабого, но заразного вируса уйдет, а необходимость уяснить для себя, что это с нами было и зачем, останется с человечеством. Понимание — всегда первый шаг к совладанию и управлению, это надо помнить.

#коронавирус, #общество

Читайте лучшие тексты проекта «Сноб» в Телеграме Мы отобрали для вас самое интересное. Присоединяйтесь!

42 комментария

Катерина Мурашова

24 марта 2020 г. 10:40

Катерина Вадимовна, здравствуйте!

Пишет Вам Ольга из С-Петербурга.

Никогда не решалась Вам написать, а теперь чего-то вдруг отважилась. Давешняя статья про вирус что-то очень затронула. Я тоже из тех, кто задается изумленным вопросом: а что бы это значило? Можно я докину до общей кучи свои пять копеек, постараюсь как можно короче.

Я бывший инженер, крепко увлекающийся психологией, и не биолог ни разу. Поэтому биологические аспекты даже трогать не буду. Меня сильно впечатляет то, какие у людей возникли психологические проблемы. Смотрите, как все занятно получается. Если очень грубо обобщить, то население оказалось перед угрозой заразиться почти стопудово, и помереть с вероятностью , ну пусть типа 5%. Как нас уверяют, детям якобы менее опасно, поэтому самого страшного, того, что снесет мозг до безумия — народ в массе - во всяком случае, не ожидает. Под удар попадают — чем старше, тем больше. То есть взрослые, предполагавшие пожить еще достаточно долго, вдруг оказались перед пятипроцентной вероятностью в ближайшие 3 месяца склеить ласты. Неважно. насколько это правда, мы, население, примерно так это услышали. Теперь сограждане тихо, про себя прикидывают свой иммунитет, хронические болячки, стаж курения и свои личные шансы угодить в эти пять процентов. Про степень доверия родной медицине -умолчим.

Не правда ли, мы за 20 последних мирных лет, особенно жители столиц, маленько обросли жирком? Погрязли в проблемах далеко не первого этажа пирамиды тов. Маслоу. И вот — на тебе. Пять процентов, что для тебя это все окажется неактуально. Не про ремонт и поездки тянет думать. А прикинуть итоги жизни и привести дела — на всякий случай — в порядок.

«Пять процентов» -это не так много. чтобы обезуметь, и достаточно. чтобы потерять сон.

А еще тьма смешных проблем у людей нарисовалась: как выдержать 24 часа своих домашних, как не поубивать и занять детей и проч. Внезапно оказались лицом к лицу с близкими.

И плюс фоном -тревога.

«На то и щука, чтобы карась не дремал».

Этакий холодный ушат для упитанных расслабившихся карасей.

Причем «толстые караси» -это в первую очередь про западную цивилизацию.

Западные люди разучились думать и говорить о смерти, упоминать -табу, делаем вид, что ее нет.

(Кстати, китайцы -не Запад. А нет ли разницы?)

Короче, к чему я клоню. Это даже не идея, тем более, не объяснение. Так, шальная мысль.

Какой сильный ход, чтобы разом оторвать всех людей от корыта и заставить задуматься о серьезном, важном и главном, а? На месте ноосферы...или Всевышнего...так бы и надо было сделать, чтобы привести человеков в чувство. Не будь эпидемии, «ее надо было бы выдумать».

24 марта 2020 г. 10:48

Катерина Мурашова, да да, причем ведь никто и нигде не пишет и не вспоминает про Индию Африку лагеря беженцев на Ближнем Востоке - всем понятно какая там медицина и какая скученность и изоляция если что. Но это никого не парит. "Послание" в чем бы оно ни заключалось - явно обращено к тем, кто считает себя "авангардом" человечества. Я/мы коронавирус ;))

24 марта 2020 г. 10:42

П Добрый день Катерина,

Мой комментарий на новую животрепещущую тему.

Не знаю как нас всех по домам закроют, но вся эта интернет жизнь оказывается все таки была только частью настоящей жизни.
Родители вечно ноющие на детей в компьютере, за неделю сидения с ними дома, вдруг обнаружили, что они постоянно что-то хотят, есть, играть, на улицу, увидеть друзей, одноклассников и т.д. Дети начали дома петь, рисовать, танцевать, убирать, готовить кушать, сортировать носки и можно продолжать бесконечно))).
Взрослые тоже с ума сходят в изоляции и от интернета уже тошнит, а это только неделя прошла. Всем стало очень не хватать социальной жизни (реальной, не онлайн).

Тряхнёт нас всех конечно, экономически в первую очередь, очень сильно, ну а потом как всегда начнётся рост.
Конечно эта ситуация повлияет на весь мир и что-то сильно поменяется, но вот что и как, это можно только предсказывать. Но вот жизнь по домам, не верю и надеюсь этого не произойдёт!

подумала и хочу добавить, т.к. может быть у нас в Канаде другие меры приняты, не такие как в России, тогда мой комментарий будет странным и непонятным. У нас пошла вторая неделя карантина, все учебные заведения и детские сады закрыты, многие переведены на работу из дома или же просто родитель остался дома с детьми (бабушек, особенно в иммигрантской среде не хватает). Получается вся семья в сборе и это круглосуточно)))

Оксана, Канада

24 марта 2020 г. 10:44

Катерина Мурашова, Оксана, спасибо, на самом деле Ваш коммент вселит оптимизм в сердца многих родителей :)), ибо эпидемия несомненно минет, а идея о том, что нынешнему поколению нужны все таки не только мобильные телефоны и это уже проверено на практике... :)))

24 марта 2020 г. 10:49

Для начала — о своих конкретных действиях в связи с вирусом и их мотивах.

Сперва думал — «а, очередная вспышка в Китае, остановят без нас». Коллега с астмой начал паниковать уже при первых десятках случаев в Китае (товар к нам на склад из Китая приходил). Я его успокоил, сказал, что пока париться не надо. Вот когда этим всерьез озаботятся власти и начнут говорить о перекрытии границ и карантинах — тогда следует начать думать и обывателям. Пока неясно, какие меры может предпринять правительство — неизвестно, к чему надо будет адаптироваться населению.

Когда зараза начала расползаться по Европе, я начал читать новости, статистику и обдумывать конкретные меры. Решил так: на случай карантина покупаем небольшой запас еды — вряд ли магазины будут надолго закрыты, но чтоб неделю-две без доступа к магазинам протянуть без проблем, и при ограниченном доступе к ним — пореже ходить. При отсутствии карантина — базовые гигиенические меры принимаем, но на то, что вирус обойдет, особо не надеемся. Живем как обычно, только руки моем тщательнее, транспортом пользуемся по минимуму, к пожилым родственникам в гости не ходим, и в случае «простуды» сидим дома, а не героически превозмогаем. Заболею — скорей всего переживу, молодой и сердце с легкими в порядке. В конце концов, я постоянно ради сиюминутного удовольствия принимаю на себя разнообразные мелкие риски — например, повышаю шанс получить диабет, набирая лишний вес, или увеличиваю шанс мучительной смерти от рака, поедая жареную картошечку с колбаской. Заболеть и умереть во время пандемии — просто еще один такой риск. И ради его уменьшения добровольно запираться в квартире на несколько месяцев с горой гречки и туалетной бумаги — для меня перебор.

Больше меня беспокоят экономические и политические последствия. Тут я ни в чем не уверен, кроме того что будет меньше рабочих мест и в случае чего — сложнее устроиться на работу. Меня как раз угораздило в январе уволиться, работу начал искать только в марте, поэтому сейчас немного нервничаю.

Если говорить не о конкретных действиях, а о восприятии ситуации в мире — коронавирус стал нынче, пожалуй, одной из основных тем, которыми я интересуюсь. Вполне искренне смеюсь над удачными коронавирусными мемасиками. Наблюдаю за развитием событий, пробую угадывать. Мне интересно, как нынешние послевоенные Европа и Америка справятся с пандемией — будет вторая «испанка» или обойдется.

Насчет сочувствия к жертвам в других странах — ну есть немножко. Но я придерживаюсь позиции еврейки из известного анекдота — «так далеко я не докину». Я стараюсь делать что-то для тех людей, которых я знаю и чьи нужды я хорошо вижу своими глазами, а не через объектив камеры в чужих руках. В жизни остальных нуждающихся — голодающих ли негров в Африке, или борющихся с эпидемией итальянцев — я стараюсь просто не участвовать. Даже информацию о пандемии я предпочитаю статистическую и медицинскую — без рассказов о судьбах конкретных людей и без видео с места событий. Если бы мне хотелось найти удаленные объекты для приложения деятельного сочувствия — я бы их нашел в любое время. Пандемия коронавируса ничего в этом плане не меняет.

В плане оценки смысла — что я могу сказать:

Если спрашивать «зачем эпидемия» — тут я однозначно считаю, что никаких «зачем» нет. Чем человечество принципиально отличается, с условной точки зрения вируса или бактерии, от любого другого стадного млекопитающего? Да ничем. Бактерии и вирусы иногда, знаете ли, мутируют. А такой кучно живущий вид, как хомо сапиенс — отличная среда для удачливых мутантов. Только и всего. Никаких дополнительных ноосферных сущностей, обладающих целями, для объяснения имеющихся фактов придумывать не надо.

Основной вопрос, который я задавал себе, глядя на западноевропейско-американскую послевоенную цивилизацию — долго ли продлятся эти десятилетия мирной и благоустроенной, по сравнению с предыдущими эпохами, жизни. Действительно ли найден способ жить без войн и эпидемий, справляясь с текущими техногенными и природными катастрофами без радикального падения уровня жизни — или это просто временная передышка. Очень хочется, чтобы было первое, но второе кажется более реальным. Так что сейчас мне очень любопытно наблюдать. Если обойдется без миллионов умерших от пандемии — я склонюсь к тому, что человечество уже чему-то научилось и, хотя и представляет потенциальную добычу для паразитов и полигон для катастроф — у него есть средства защиты надежней тех, что у остального животного мира.

Насчет перспектив развития человечества я бы сформулировал так: любой рожденный достоин счастья, любому не рожденному — не стоит рождаться, и более совершенным с моей точки зрения человечеством будет то, которое лучше будет обеспечивать оба пункта. А вот каковы шансы дальнейшего движения в эту сторону — не знаю, не знаю. В бесконечные ресурсы планеты я не верю, в безграничные возможности разума и техники — тоже. Куча народу в мире еще не пришла к европейской демографической схеме, а кушать они хотят. И глядя на Европу — многие, как тот же Китай, начинают хотеть кушать хорошо и потреблять прорвы энергии с материальными благами вприкуску. Если еще и всякие Африки с Индиями распробуют вкус комфорта, на фоне истощения природных ресурсов, глобального потепления и при невозможности резко снизить численность населения естественным путем — всемирная задница видится мне практически неизбежной. Надеюсь не дожить, хотя и интересно было бы посмотреть — прав ли я в своих прогнозах. Ну и порадовался бы за людей, если бы прогнозы не сбылись.

Возвращаясь от судеб человечества к коронавирусу, «зачем люди себя так ведут» — вопрос интересный. Те меры, которые я принял, я принял с конкретными целями — пережить с приемлемым уровнем комфорта пару недель возможного карантина, а также несколько уменьшить риск заражения себя и окружающих. Более радикальные меры я буду добровольно предпринимать, только если мне покажут конкретные обоснованные цифры — как затраты сил и денег на запасы ресурсов и гигиенические мероприятия уменьшат риски для меня и тех, с кем я контактирую. Оценю затраты, оценю уменьшение рисков, и согласно текущему балансу лени и беспокойства выберу вариант действий. Ну, если власти принудительно потребуют каких-то действий — в баланс добавится еще страх наказания.

Вероятно, многие действуют по тем же мотивам, что и я, просто тревога за свое здоровье и здоровье окружающих у них выше. Мозги у неспециалистов в условиях тревоги не очень хотят работать над изучением статистики, эпидемиологии, тонкостей гигиены и прочих умных и непривычных вещей — поэтому люди хватаются за самый простой вариант «забиться в нору с запасами и пересидеть».

Другой аспект реакции — обсуждение. Ну это, по-моему, те же зеваки на пожаре. Если «пожарным» не мешают, над погорельцами не улюлюкают и сами без снаряжения в огонь не лезут — пусть их любуются эффектным зрелищем и делятся впечатлениями. Я бы не обиделся.

Отсутствие помощи другим странам. Когда я пытаюсь представить себя на месте человека, принимающего решения в масштабах страны — мне кажется, что о добродетели в отношении других стран я буду думать не особенно часто, и самоцелью она не будет. Гипотетический хороший управленец в моем представлении озабочен прежде всего благополучием своих граждан, перед которыми он отвечает. Плохой — собственным. И в том и в другом случае интересы других стран учитываются исключительно в соответствии с целями. Основные цели внешней политики, в моем понимании — избегать войн и по возможности поддерживать экономические связи. Да, помощь может этому способствовать — демонстрирующему человечность лидеру доверять, я полагаю, будут больше. Но прежде, чем тратить на соседей ресурсы — стоит понять, нет ли более приоритетных целей или более эффективных способов достижения этих же результатов. Так, со своим уровнем знаний я вижу различные плюсы и минусы помощи, но сколько их еще, и какие из них перевешивают в глазах какого-нибудь министра или президента — я без понятия.

--
Алексей из Санкт-Петербурга

24 марта 2020 г. 10:51

Вячеслав из В. Новгорода

Сначала про вирус. Не имея никакого касательства к медицине, не буду спорить с экспертами. Только замечание: у этого вируса две особенности:

Осложнения и связанная с этим необходимость госпитализации большой доли пациентов
Относительно (обычного гриппа) длинный инкубационный период

Эти особенности делают данный грипп существенно отличным от обычной гриппозной эпидемии. Это не Эбола по смертности, но, как мы видим, локализовать очаг посложнее, чем в случае Эболы. Хорошо, что коронавирус — не легочная чума (например), устойчивая к современным препаратам (таковой еще, к нашей радости, нет). В Великобритании попробовали наплевать на меры, потом вполне резонно передумали. А меры — карантин, вследствие более длинного инкубационного периода, более длинный, и наносящий качественно более сильный удар по экономике. Страны не помогают друг другу, потому что лидеры растерялись — как уже написал Алексей Алексеенко, трудно сказать, что убивает больше народу — вирус или кризис.

Теперь про ноосферу.

Есть принцип Ле Шателье — «внешнее воздействие на систему, находящуюся в состоянии равновесия, приводит к смещению этого равновесия в направлении, при котором эффект произведенного воздействия ослабляется.»

Человечество в состоянии равновесия не находится, но принцип работает и для систем, в которых смещение равновесия происходит достаточно медленно.

Человечество, конечно, является частью системы, но частью, которая начинает уже достаточно сильно влиять на остальные части. Соответственно, реакция остальных частей предсказуема: взять хотя бы (пусть и оспариваемое некоторыми) глобальное потепление. Если заглянуть в историю Земли, то мы видим Great Oxidation Event — массовое вымирание вследствие бурного роста цианобактерий, производящих кислород — тоже ответ в стиле эффекта Ле-Шателье.

Как мы видим, разумом в этих случаях пока и не пахнет.

С другой стороны, мы знаем, что превращение кузнечика в саранчу (и изменение пищевого поведения) происходит при определенных условиях — когда их становится много (проводили даже опыт, окружая кузнечика зеркалами — он превращался в саранчу). Но и здесь — не разум.

Увеличение агрессивности особей при скученности — тоже инстинкты.

В этом смысле поведение людей во время эпидемии коронавируса видится мне как обычная реакция системы в духе Ле Шателье, просто более сложная. Наряду с такими вещами, как падение рождаемости при увеличении цивилизованности, и падение мотивации у условиях сытости.

24 марта 2020 г. 10:52

У меня несколько иное видение произошедшей ситуации. Сразу оговорюсь, что я очень давно не смотрю российское тв и не знаю, как пандемию преподносит российское государство населению. С другой стороны, я знаю свободно английский и неплохо французский и в силу того, что французский активно сейчас учу - смотрю много французских новостей (поэтому мое видение получается такое французское, с налетом английскости через призму профессиональной деформации экономиста).

Итак, тезисно,

1. Основная истерия", на которую сейчас многие кивают, происходит из развитых стран (поначалу из Китая, но в Китае специфическое, очень болезненное отношение к эпидемиям, на самом деле, практика блокировки населения по домам у них была и раньше. Просто когда это затрагивает отдельную многоэтажку, мир этого не замечает, а когда целый город - тогда да). В целом про Китай - исторически у них достаточно трепетное отношение к человеческой жизни (как это ни странно звучит, глядя на Китай со стороны) и свои китайские потери людей они всегда стараются минимизировать. Теперь возвращаясь к развитым странам, почему? Почему именно и (почти только) у них такая истерика.

Во Франции и в Италии сейчас идет нехватка медицинского оборудования для всех, кто тяжело заболел коронавирусом. Медикам, и во Франции, и в Италии приходится выбирать, кого подключить к аппарату искусственного дыхания, а кто будет обречен на смерть. То есть нарушается медицинский принцип - помочь всем в меру современных медицинских возможностей.

Возьмем статистику в сравнении с Германией (где истерии особой нет):

Что происходит в Германии с коронавирусом: при достаточном количестве заражённых крайне низкая смертность: 0,18% смертности против 2,9% во Франции, 4% в Китае и Испании и 8,3% в Италии. Почему: в наличии 25 тыс койкомест интенсивной терапии, оборудованных поддержкой дыхания, против 7000 во Франции и 5000 в Италии.

Таким образом, если положить процент смертности в Германии на, например, Италию, то грубо получается, что 4 тыс умерших людей можно было бы спасти при наличии достаточного количества оборудования. То есть эти 4 тыс. умерших - не медицина сделала все, что могла, но не получилось, а просто не хватило оборудования и медицинских рук. Поэтому такая истерика - моральная сторона вопроса.

Почему же в развивающихся странах все спокойно. В моем понимании, два варианта. Либо оборудования хватает для всех сейчас, либо плюс-минус 4 тыс.человек - не сильно (совсем не) беспокоит государство. Отношение к смерти людей гораздо более спокойное. К слову, в новостях фигурирует Иран, как сильно пострадавшая сторона. Но (со слов французского тв) там идет широкая пропаганда, что это американцы создали вирус и это такое биологическое оружие, таким образом правительство Ирана снимает с себя ответственность за состояние медицины и за смерти людей.

Теперь сравнение с гриппом, туберкулезом и автомобильными авариями:

Мне кажется, нельзя сравнивать такими большими блоками. Ну к примеру, если в Африке люди умирают от голода, например, в количестве n человек, а в Италии не умирает никто. но происходит событие, и в Италии начинает умирать k человек. И получается, ну и что, что за истерику развели, умирало от голода n человек в мире, тут подумаешь, еще ещё какое-то мелкое k. При этом не берется в расчёт, в каких странах произошло событие. Чтобы делать статистические выводы, нужно копать глубже. И даже с тем же гриппом, если медицинские мощности уже рассчитаны на гриппозные осложнения и врачи делают все, что в их силах, то судя по ситуации во Франции и Италии, мощности не рассчитаны, отсюда жертвы. Те люди, кого могли вылечить, гибнут из-за отсутствия мощностей, причем в развитых странах. Что развитым странам несвойственно, здесь принято помогать всем. И вот поэтому, чтобы спасти людей (растянуть эпидемию на подольше, уравнять мощности медицины с количеством нуждающихся) экономика приносится в жертву.

С уважением,
Татьяна, Санкт-Петербург

24 марта 2020 г. 19:00

Вячеслав пишет про принцип Ле Шателье. Если я правильно понимаю, у достаточно сложной системы может быть множество состояний устойчивого (или медленно меняющегося) равновесия. И если отвести систему достаточно далеко от исходного равновесия, она вполне может начать стремиться к какому-то другому, так что указанный принцип будет бесполезен. Учитывая, сколько элементов экосистем и биосферы в целом человечеством уже серьезно изменено или уничтожено — эти системы могут теперь стремиться к условно устойчивым состояниям, совершенно отличным от исходных.

Кстати, в кислородной катастрофе мне принцип Ле Шателье как-то тоже не очень видится. Принцип здесь выглядел бы так: увеличение количества кислорода в атмосфере уменьшает его выработку цианобактериями. И система в целом остается той же, просто цианобактерий становится мало — до такого количества, когда образование ими кислорода уравновешивается его ослабевшим связыванием. А мы видим радикальное изменение всей структуры биосферы, с вымиранием совершенно непричастных к кислородной катастрофе видов и последующим распространением аэробных организмов вместо геохимического связывания кислорода. Колба с одним набором реагентов поменялась на колбу с другим, и ни о каком стремлении к прежнему равновесию и речи быть не может.

Возвращаясь к человеку и болезням — представилась мне, впрочем, следующая схема, связанная как раз с нарушением некоего равновесия. Катерина Вадимовна, насколько я знаю, биолог по образованию и, вероятно, она может оценить правдоподобие такой схемы.

Вот есть у нас некая популяция паразитов — вирусов или бактерий. Живут они, не тужат в популяции какого-нибудь животного в лесу. Лес более-менее стабильный, популяция хозяев — тоже стабильна и достаточна для поддержания устойчивой циркуляции вируса. Соответственно, отбор поддерживает у вируса высокую приспособленность к текущему хозяину, и умеренную изменчивость. Стратегия «хорошо приспособиться к одному виду» выигрывает у стратегии «поражать всех понемногу».

Но вот пришел человек и постепенно уменьшает численность вида-хозяина, нарушая сложившееся равновесие стратегий вируса. Более выгодными могут стать изменения вируса, которые позволят ему поражать другие виды. Отбор начинает поддерживать «универсальность» вируса и, возможно, его изменчивость (то есть, закрепляются мутации, повышающие частоту мутаций). Теперь вирус хуже приспособлен к исходному хозяину (например, летучей мыши), но это окупается тем, что он теперь может заражать, допустим, хищников (вероятно, тоже не сильно многочисленных), поедающих этих мышей и какие-нибудь еще виды, живущие с мышами в тесном соседстве.

Кстати, насколько я понимаю, если падают численность и плотность сразу многих видов, то паразиты каждого из них сталкиваются с проблемой. Заболеваемость каждого вида «своим» вирусом будет падать. И паразит, пришедший от одного вида, имеет больше шансов выжить в особях другого, реже встречая приспособленного конкурента.

В один прекрасный день очередной мутант такого вируса попадает к человеку. И тут для него наступает раздолье, поскольку численность этого вида как-то не собирается сокращаться, а плотность обитания достойна всяческих похвал.

P.S. Если я правильно помню, одиночная фаза саранчи — кобылки. А кузнечик это вообще другая животная.

24 марта 2020 г. 20:58

Другая Татьяна (путевой обходчик:) из Санкт-Петербурга

Субъективно пока воспринимаю ситуацию не как испытание биопопуляции, а как проверку устойчивости мега-усложненного сообщества.

Нечто подобное точечно испытывают жильцы многоквартирного дома в мегаполисе, когда на несколько часов отключают электричество. Сразу чувствуется, насколько ты зависим от цивилизации. В деревнях света нет по нескольку суток после сильных ветров – и ничего, никаких гуманитарных катастроф. А чем больше город – тем страшнее.

Ну а если электричество отключить уже во всем городе (что-то такое было в США лет 10 назад при урагане)? А если убрать электриков? А если программистов и сисадминов? В каждой крупной конторе могут вспомнить тот бардак, когда главный ИТ-спец увольняется и на его место приходит вроде как не худший. Половина программ не работает, другая половина спешно переписывается на коленке, все переучиваются, сроки горят, штрафы, потери информации… Ну а если теперь перевести ИТ на удаленку, а потом отключить связь и электричество? Или половина спецов заболеет? Что будет с системой? Что в ней излишне, а что необходимо?

Меня на эти мысли наводит резко усилившийся контроль. Казалось бы – форс-мажор, так не надо раскачивать лодку управленческой нагрузкой. Однако в сфере высшего образования, например, контроль взлетел в разы! Идут непрерывные запросы о качестве, количестве и видах дистанционных курсов, требования оказывать их в строго определенном формате, запросы списков контактов (иногда вместе с паролями доступа, что вообще уму и закону не постижимо), способы контроля за преподавателями и студентами и т.п. Причем впечатление, что все это было заготовлено заранее, очень уж оперативно образовалось и жестко давит.

25 марта 2020 г. 8:30

муж Елены из Германии

Замечательная и актуальная тема, великолепные комментарии, особенно текст Алексея из Санкт-Петербурга (пока писал, текстов стало два, я о первом - прекрасно сформулировано и очень близко к моим мыслям и действиям, почти нечего добавить).

Расскажу, как на моей работе реагировали на карантин.
Наша фирма работает в сфере e-Learning, один из пяти крупнейших online-игроков в переобучении взрослых. Около 40 филиалов по всей стране, ~450 преподавателей, пара сотен сотрудников - менеджмент, сисадмины и т.д., несколько тысяч слушателей, сотни разных курсов - софт, бухгалтерия, языки, дизайн, маркетинг etc.
С 2010 года мы преподаём только онлайн. До карантина преподаватели сидели либо в офисах, либо дома - чем дальше, тем больше работают из дома (и я тоже). Слушатели - преимущественно в офисах.
В птн. 13 марта было принято решение всех перевести на домашнее обучение/преподавание/работу. За два дня - 16 и 17 марта - всем категориям были выданы под расписку лэптопы, доп. мониторы и другая периферия и почти все были отправлены по домам. Наш собственный софт, через который идёт обучение, прекрасно справился, наш персонал тоже. Слушатели страшно довольны - им не надо тратить время на дорогу, едят дома, присматривают за детьми.
Вчера была планёрка (естественно, online) на 500 человек, всё прекрасно работает. Шеф сказал, что куча наших конкурентов, которые преподавали только вживую, однозначно сдохнут и все их слушатели уйдут к пятёрке online-фирм. Наш софт и know-how он сейчас бесплатно раздаёт школам, ВУЗам и т.д.
Мне (как и всем сотрудникам) прислали по мейлу Passierschein (пропуск) от дома до моего офиса - на случай, если введут полный карантин и можно будет перемещаться только по делу, а у меня сдохнет лэптоп и надо будет поехать за новым.
Так что "...ситуацию не как испытание биопопуляции, а как проверку устойчивости мега-усложненного сообщества..." (цитата, Другая Татьяна (путевой обходчик:) из Санкт-Петербурга) наша фирма прошла нормально.

Что же касается лично нас, то после талонов на продукты в конце перестройки, когда нам надо было кормить, лечить, одевать и образовывать трёх маленьких детей и мы вполне справлялись, нам нынешние перебои с продуктами не страшны, а после Чернобыля мы и вируса не очень боимся - от радиации не помогали ни самоизоляция, ни мытьё рук, а сейчас по крайней мере понятно, как минимизировать опасность заражения.

Ну и немножко о ноосфере. На мой взгляд, это - лишняя сущность. С тем же успехом можно говорить, что вирус на человечество наслала природа, боги, планета, мировое правительство, масоны, зелёные человечки, рептилоиды (нужное подчеркнуть) - все эти гипотезы принципиально невозможно проверить. Я как технарь вообще не умею и не считаю нужным во что-либо "верить", я или 1) знаю что-то и могу это проверить - например, подключить условный амперметр, или 2) доверяю источникам - справочнику по математике, тех. документации производителя, авторитету - например, психологу Мурашовой в вопросах детской психологии, или 3) считаю что-либо пока не подтверждённой гипотезой, если мнения авторитетов расходятся (разумеется, кого считать авторитетом - выбор крайне субъективный). К ноосфере (природе, богам, планете, мировому правительству) амперметр подключить нельзя, тех. документация производителя отсутствует, кто есть эксперт по рептилоидам - я не знаю, так что учитывать эти понятия при рассмотрении любых вопросов считаю непродуктивным.
Впрочем, Алексей из Санкт-Петербурга сформулировал примерно то же самое гораздо короче - "...Если спрашивать «зачем эпидемия» — тут я однозначно считаю, что никаких «зачем» нет...", полностью согласен и присоединяюсь.

P.S. Алексею из Санкт-Петербурга
Если будете в Германии, никогда не говорите вслух "В жизни ... голодающих ли негров в Африке ... я стараюсь просто не участвовать."
И вообще слово "негр" вслух не говорите. И о том, что не помогаете голодающим в Африке. Объявят расистом, фашистом, гомофобом, мизогеном-антифеминистом, исламофобом, неолибералом (вроде ничего не забыл?) и, если очень повезёт и скажете это при профессиональных толерастах - вам побьют стёкла в квартире или сожгут машину (это правда, такое тут происходит).

25 марта 2020 г. 9:24

Принцип Ле Шателье не указывает прямо, в какое состояние должна вернуться система — в прежнее, или в новое. Он, этот принцип, может трактоваться и узко, и широко. Сознаюсь, обычно он толкуется узко, т.е. система реагирует в направлении прежнего состояния.

Вот если бы в ответ на генерацию цианобактериями кислорода появились бы элементы системы, тоже генерирующие кислород — тогда бы да, принцип Ле Шателье был нарушен.

Хотя для описания явлений такого характера лучше подходит теория катастроф, но система слишком сложна, чтобы ее можно было математически формализовать.

Насчет кобылки — Алексей прав, я ошибся в силу своей общей биологической невежественности.

25 марта 2020 г. 16:09

Татьяна (путевой обходчик) из СПб

Мужу Елены из Германии: «Ситуацию испытания наша фирма прошла нормально» - Да, но эта нормальность существует до тех пор, пока в розетке есть электричество, а в кабеле Интернет. Как только службы, их обеспечивающие, столкнуться с нехваткой персонала, так и у фирм-удаленщиков начнутся большие проблемы. Т.е. в условиях карантина резко возрастает роль жизнеобеспечивающих служб и занятых там людей. Которых на удаленку не переведешь, эта работа сугубо контактная.

В одной юмористической программе звучала очень неполиткорректная песенка. В куплетах долго выяснялись рейтинги ведущих мировых политиков, а к припевах уточнялось, что

... где-то по бескрайней заснеженной Сибири

Мобильный комплекс едет баллистических ракет.

А за баранкой комплекса сидит сержант Василий.

Вот Вася для «..страна…» - важнейший человек!

Локации и системы доставки от припева к припеву менялись, но всегда главным в мировой политике выходил Вася. (кстати, можете погуглить, «Песенка про Василиев» прикольная).

В карантинной ситуации как только электрик Вася схватит вирус и заразит всю бригаду – так и кончилась чья-то удаленка. И если шофер Вася не привезет продукты, а где-то рабочий Вася их не расфасует. Какая фирма e-Learning сумеет быстренько подготовить живых квалифицированных электриков? Ну, дадите вы им сертификат… Но руками-то работать не научите.

Вот здесь и испытание: кто в самом деле нужен миру, а кто нет.

П.С. Сегодня сижу у стоматолога и объявляют, что с завтрашнего дня прием только по экстренным случаям. А у нас работы еще на 1-2 раза, но уже в основном эстетической. И обсуждаем мы с врачом, сможет она в свое дежурство принять меня как экстренного больного (подмухлевав с картой и списанием материалов), или ходить мне с недоделанным зубом до конца карантина (что, возможно, пустит насмарку сделанную работу). А дистанционно это не сделать никак!

Сергей Мурашов

25 марта 2020 г. 16:16

каждый день в автокатастрофах на планете гибнут три тысячи человек — в основном дети, подростки и молодежь. Вчера три тысячи погибли.

Эм...

Катерина, разница существеннейшая: от автомобилей человечество вряд ли откажется, и, значит, люди так и будут умирать по всему миру в дорожных происшествиях, это ужасные трагедии для их близких, но приемлемые потери для человечества. А вот каждая смерть от этого вируса - она лишняя, её могло бы не быть, если бы кто-то в китае не съел ту летучую мышь, или того панголина, или как там впервые КОВИД-19 попал к человеку. Её могло бы не быть, если бы люди были готовы - имели бы какие-то универсальные вакцины (понимаю, сейчас это невозможно), имели бы лучшие методы тестирования и лучшее оборудование клиник... Этих смертей также могло бы не быть, если бы лидеры принимали решения быстрее и эффективнее, и не рассуждали бы о том, что-де все эти люди и так когда-нить умрут, к чему тратить деньги на их сбережение?

Напомню, предыдущая вирусная пандемия унесла от 50 до 100 000 000 человек... У этой есть все шансы повторить, а то и побить рекорд... Попутно разрушив экономики всех стран мира и причинив изрядные страдания умирающим - которым придётся задыхаться несколько дней.

У меня не укладывается в башке, зачем это сравнивать с погибающими на дорогах?

Что же до того, что "всё это для чего-то же надо", то, нмв, это не нужно ни для чего. Просто так устроена жизнь: выживает наиболее приспособленный. И если КОВИД-19 (или другой какой) окажется лучше приспособленным, чем человек, - выживет он, а не мы. И продолжит себе заражать летучих мышей, панголинов, и кого-то там ещё.

25 марта 2020 г. 17:37

Сергей Мурашов, Сергей, я поняла Вашу точку зрения. Но поскольку моей в некотором роде идефикс является идея о возможности саморегуляции биогеоноосферы, я с ней не согласна. А вот еще одна точка зрения: наступление коронавируса временно оттащило мир от еще большей напасти...

25 марта 2020 г. 19:44

А вот еще одна точка зрения: наступление коронавируса временно оттащило мир от еще большей напасти...

Катерина Мурашова, (Кстати: а Вы не ошиблись ли со ссылкой? Здесь, вроде бы, про выигрыш Китая в битве с заразой и про последствия этой победы - отличная статья, я хотел что-то такое написать, теперь не стану. А про "ещё большую напасть" не увидел и намёка...).

25 марта 2020 г. 21:17

Не увидел и намека

Сергей Мурашов, странно... а вот:

"экономические и политические противоречия в мире настолько усилились, в отношениях между странами и даже континентами уже настолько "искрило", что это было готово вылиться в новую большую войну. Вспомните, сколько раз за пару минувших лет она почти начиналась. "

25 марта 2020 г. 22:54

Катерина Мурашова, Хм... Ну нет, если и считать это мнением, что эпидемия позволила "выпустить пар", а не то неминуемо Поднебесная пошла бы воевать весь западный мир, то я бы оставил это на совести автора. Нмв, для "большой войны" с участием Китая как раз не было никаких причин: была нормальная экономическая война, тупая и бессмысленная, как все ТЕПЕРЬ экономические войны, но ни намёка на нечто большее.

(Вообще, как Вам, видимо, известно, главной угрозой миру в мире я считаю нашего дорогого президента: вот именно он способен сделать что-то такое, что неправильно поймут на Западе, и ответят как-то симметрично, после чего наш посчитает отступление потерей лица, и всё закрутится... На втором месте - нынешний американский коллега. Третьего назвать уже очень трудно, ну, возможно, при определённом стечении обстоятельств, Эрдоган... Хотя вряд ли).

26 марта 2020 г. 7:15

Сергей Мурашов, ну что ж - относительно "роли личности в истории" (вопрос помнится очень занимавший Л.Толстого ;)) мы с Вами тоже не особо сходимся во мнениях ;) Но это ничего страшного...:)

25 марта 2020 г. 18:06

Катерина, ну так биосфера же и "саморегулируется", разумеется. Вот у нас несколько лет назад развёлся короед-типограф, я ещё боялся, что он съест теперь весь лес... Не съел. Успел сожрать пару сотен ёлок рядом с нашим домом, и ещё выел несколько пятен в чаще. Потом, видимо, развелись какие-то паразиты или хищники, которые типографа приструнили, и несколько лет всё было спокойно... Также и со всем остальным: если у человека не хватит ума не жрать того, где он живёт, - придёт человеку каюк, отчасти или окончательно. И Земля/Вселенная прекрасно это переживут.

Иначе эта самая "биогеоноосфера" вряд ли работает: своего разума у неё нетути, и решать, что ей делать, у неё вряд ли получится. А то не "дарвинизм" выйдет, а нечто совсем другое. :)

Что же до "точек зрения" - то-таки да, при желании и я мог бы аргументировать, что эпидемия "испанки" каждые двадцать - тридцать лет была бы человечеству только на пользу... ленюсь просто. (И, конечно, так не думаю).

25 марта 2020 г. 21:15

Про неразумную саморегуляцию уже написали. Механизмы таковой возникают достаточно часто, о них Сергей и Вячеслав упомянули. А еще — если кто-то рубит сук, на котором сидит, то последствия для него плачевны, хотя не имеют никакого отношения к саморегуляции.

Если же говорить о какой-то регуляции, подразумевающей предвидение будущего и целеполагание — а что могло бы быть материальной основой такого глобального интеллекта? И что могло бы его сформировать, да еще так, чтобы он преследовал цель поддержания глобального равновесия, а не, допустим, цель заставить всех молиться Летающему Макаронному Монстру? Отбор, обучение? Что будет обеспечивать надежную связь между элементами этой гипотетической системы, чтобы она не распалась и работала не на скорости «одна мысль в год» (собственно, при такой скорости она бы вообще не обучилась)? Думаю, если бы здесь были специалисты по биоинформатике, глубокому обучению или системам связи — они бы камня на камне не оставили от предположений о существующей разумной регуляции био(ноо)сферы (может быть, конечно, наоборот — выдвинули бы интересные предположения на тему — как). Но при моих поверхностных знаниях то, что я слышал о эволюционирующих или самообучающихся системах, категорически не складывается в пазл с предположениями о уже имеющейся разумной регуляции.

Телеологические объяснения — они, конечно, совершенно естественны и необходимы человеку в социальной жизни, но по отношению ко всему остальному нынешняя наука их заслуженно не любит. И нужны очень весомые поводы, чтобы считать эти объяснения достойными рассмотрения. Я, в общем-то, поводов не вижу.

--
Алексей из Санкт-Петербурга.

25 марта 2020 г. 23:04

если бы здесь были специалисты по биоинформатике, глубокому обучению или системам связи — они бы камня на камне не оставили от предположений о существующей разумной регуляции био(ноо)сферы

Катерина Мурашова, нмв, дарвинизм этим как раз и хорош - заменой "разумности" - "случайностью" с последующим отбором. Это же как схемы по информатике: "ели это, - то то, если так, - то этак": выросли у копытного длинные ноги, чтобы лучше дотягиваться до верхних веток, - "не вышло", до наших дней не дожил. Вытянулась с той же целью шея, - "вышло", вот вам жираф... Эта схема как раз и представляет собой "автоматическую" замену "высшему смыслу", которым она и может казаться не слишком внимательному наблюдателю... :)

• Комментарий удален…

25 марта 2020 г. 21:39

26 марта 2020 г. 8:34

Если то - то так

Ну да. Только надо не забывать что сначала выросли съедобные деревья с высокими ветвями (они ведь не всегда были), а уж потом животные стали приспосабливаться эти ветви есть - кто лазить, кто прыгать, кто шею растить.

Вот если сейчас окажется что значительной части людей из дома выходить на работу как бы и не надо - будьте уверены, все нужные механизмы включатся, и они (люди) там (дома) и останутся в конце концов. И Великая Разумная Ноосфера, которая тут кому-то кажется мерещится ;), для этого вовсе не обязательна ;) - достаточно простых механизмов саморегуляции.

26 марта 2020 г. 19:35

Великая Разумная Ноосфера, которая тут кому-то кажется мерещится ;), для этого вовсе не обязательна ;)

Катерина Мурашова, Вот-вот...

Про деревья я не очень понял. Ну да, если бы съедобными были бы корни, всё вышло бы иначе... :) Видимо, поэтому известные нам деревья имеют всё же съедобные листья и молодые ветки, а не что-то более критичное для жизни деревьев... Идею же о том, что "съедобные деревья" были нужны для того, чтоб лазающим и прыгающим было что кушать, не стану даже и рассматривать, сделав вид, что ничего такого даже и не заметил.

И, да, возможно, коронавирус лишь ускорит то, о чём я давно талдычу: эффективную цифровизацию общества. Когда "фермер Вася" и "токарь Петя" исчезут, уступив место механизмам, управляемым ИИ, а сами либо станут жить при "цифровом коммунизме", либо окажутся "лишними людьми", кое-как сводящими концы с концами на пособие, и страдающими от безделия...

26 марта 2020 г. 18:52

муж Елены из Германии - Татьяне (путевой обходчик) из СПб

Согласен с некоторыми тезисами полностью, с другими - частично.
"... в условиях карантина резко возрастает роль жизнеобеспечивающих
служб..." - да, разумеется, "электрик Вася" для жизнеобеспечения
гораздо нужней, чем IT-тренер по базам данных и языку SQL, а
"крестьянин Вася" - чем "электрик Вася".

"...И если шофер Вася не привезет продукты, а где-то рабочий Вася их
не расфасует..." - ну этих-то в принципе уже сейчас можно заменить
роботами и дронами, технологии есть. Ещё пара лет - и "электрик Вася"
сможет ремонтировать трансформатор, удалённо управляя роботом с
отвёрткой в манипуляторе. Собственно, это работало уже 50 лет назад -
Луноход управлялся с Земли и собирал манипуляторами образцы грунта.

"Какая фирма e-Learning сумеет быстренько подготовить живых
квалифицированных электриков? Ну, дадите вы им сертификат… Но
руками-то работать не научите. " - ну, положим, "быстренько"
подготовить нельзя и при живом обучении, а как изменятся формы
обучения электриков, токарей, трактористов, зубных врачей - мы сейчас
не знаем. И как изменятся сами эти профессии - тоже не знаем. Почему
бы зубному врачу не сверлить зубы удалённо, управляя соответствующим
оборудованием? И необходим ли соответствующему оборудованию
человек-оператор (электрик, токарь, тракторист, зубной врач)? Сегодня
- да, а завтра?

Так что тезис "Которых на удаленку не переведешь, эта работа сугубо
контактная...Вот здесь и испытание: кто в самом деле нужен миру, а кто
нет...." сегодня справедлив, а завтра - посмотрим, если раньше не
"склеим ласты" (цитата, Ольга из С-Петербурга) "в ближайшие 3
месяца":)

26 марта 2020 г. 18:53

П Великая Разумная Ноосфера, которая тут кому-то кажется мерещится

Извиняюсь, если увидел в тексте то, чего автор туда не вкладывал. Но слова «тестовый режим, ситуационный эксперимент ноосферы» все-таки подразумевают, по-моему, существование тестировщика и экспериментатора, нет? В случае с неразумными механизмами саморегуляции была бы просто какая-нибудь «ответная реакция». А в случае с отрубанием сука, на котором сидит рубящий — «последствия».

Хотя про отбор можно, в принципе, сказать, что он «экспериментирует», но это подразумевает разнонаправленное изменение. То есть, если бы люди начали реагировать по-разному, то можно, КМК, сказать «отбор начал экспериментировать над стратегиями поведения» (речь, естественно об отборе среди стратегий, а не среди их носителей). Даже «ноосфера экспериментирует» в таком контексте выглядело бы более понятно. А вот однонаправленное тестирование с целью проверить «Может, человеческой цивилизации пора уже перейти на следующий виток?» — это уже нечто другое.

27 марта 2020 г. 19:37

Здравствуйте, Екатерина Вадимовна и все замечательные участники потрясающе интересной дискуссии!

Пишу из добровольного карантина. В понедельник, 30 марта, мне исполняется 66 лет (мужу уже) - возраст повышенного риска.

У нас есть частный домик в Ленобласти, туда мы и самоизолировались. Забрали к себе внучку-второклассницу, младшую из пятерых. Их мама, наша дочь, умерла полгода назад, папа позавчера попал в реанимацию с инфарктом. Со вторым инфарктом. А сегодня его уже отправили домой - «чтобы не заразился коронавирусом в больнице». И это только половина кошмаров, которыми нас зацепило в последние годы. Так что наш семейный ад с эпидемией не связан и пандемические новости проникают как сквозь местный наркоз.

Но я кандидат наук, доцент, вузовский преподаватель, а это, НМВ, профессионально деформирует, мнение составляю «не приходя в сознание». Качество аналитики, конечно, оставляет желать лучшего, но рефлекторно получается как-то так:

1. Действительно похоже на Третью мировую, которой мир был беременен, как и первыми двумя. хотя и получилось «лайт», пусть это и звучит несколько цинично.

2. Наверняка есть те, кто своими действиями, замыслами, бездействием, запаздывающими и опережающими реакциями как бы пытался повлиять на ситуацию в свою пользу и во вред противникам-конкурентам. Но вряд ли в итоге получится соответствие чьим бы то ни было планам, как связанным с COVID-19, так и другим - экономическим, политическим.

3. Мир будет меняться разнонаправленно, уже меняется. Одни самоотверженно спасают, волонтерят, другие скупают патроны и бейсбольные биты, третьи строят каверзы разных уровней. Большинство в растерянности совершает хаотичные движения с непредсказуемыми для себя и окружающих последствиями.

4. В итоге жить будет гораздо труднее, многие не выдержат. И это продлится невыносимо долго. И тезис «Всё, что нас не убивает, делает нас сильнее» сработает на очень ограниченном круге людей, многих ослабит, они уйдут раньше, чем могли бы. некоторые одичают ещё больше, чем сейчас, причём непоправимо.

5. Но Темные Века не наступят. Оптимизм внушает динамика развития горизонтальных связей, когда люди помогают людям. Сейчас это легче, чем в доинтернете. В частности, та форма, которую предложила Е.В. - чрезвычайно перспективна. Группы взаимопомощи есть везде. От воспитания детей до «безуходных» садов, от раздельного сбора и переработки мусора до помощи инвалидам. Дауншифтинг, переход к натуральному хозяйству и бартеру, обучение самопомощи в различных, в том числе экстремальных ситуациях... Создаём копилки, коллекционируем находки.

6. Эволюция этики. ЛПРам (лицам, принимающим решения) мир всё менее склонен прощать бесчеловечность. А человечность - спасать стариков, жертвуя экономикой (уровнем жизни, который резко упадёт из-за карантинов). И ещё человечность - не врать ради шкурных интересов, поэтому будут рушиться репутации самых наглых пропагандонов и чиновников. Чернобыль не забыли, Первомай в Киеве 1986 года. Есть такой вектор. Гибридность гибридностью, а какие-то уроки люди извлекать научились.

Светлана, Ленобласть.

27 марта 2020 г. 19:39

Катерина Мурашова, Светлана, спасибо за Ваше мнение. Здоровья и сил Вам!

28 марта 2020 г. 16:36

С интересом прочитал мнение Светланы. Пятый и шестой пункты мне напомнили последнюю главу уэллсовского «Мистера Блетсуорси», где друг означенного мистера с пылом доказывает, что мир меняется к лучшему, прошедшая война была последней и так далее. А через одиннадцать лет после написания книги и примерно через двадцать после описанных в ней событий началась Вторая мировая.

И ведь трудно поспорить, что мир меняется в сторону большего гуманизма. Развивается всевозможное волонтерство, становится менее затруднительной удаленная помощь нуждающимся, меняются этические нормы. Но насколько все это будет устойчиво в случае возникновения внешних угроз? Являются ли новые культурные программы конкурентоспособными в таких условиях?

Коронавирус, впрочем, к Темным Векам не приведет — тут я уверен. В двадцатом веке Европа с Америкой и не такое переживали. Вирус просто позволит оценить эффективность систем управления в мире. И, на мой взгляд, избыток дальних горизонтальных связей этой эффективности в некоторых ситуациях мешает. Они повышают устойчивость общества к мелким неприятностям и скорость восстановления после больших. Взаимопомощь для общества — как способность заживлять раны для человека. Но если на тебя напал тигр, то эта способность отходит на второй план и главными становится скорость и слаженность движений всех частей под властью управляющего центра — в сражении или в бегстве. Китайцы с коронавирусным «тигром» сработали, судя по всему, слаженно и быстро.

Вообще, пессимист вроде меня скажет — правительство, способное заставить граждан дисциплинированно надеть маски, скорее всего сможет заставить их и дисциплинированно взять в руки автоматы. А помощь другим странам с их стороны — одновременно уверение в добрых намерениях и дополнительная демонстрация силы. Интернациональное человеколюбие для этого не обязательно, хотя умение его изобразить политикам может быть полезно. Кажущееся «очеловечивание» управляющих механизмов успокаивает управляемых.

Добавлю, что для сложно устроенных организмов характерна централизация управления и довольно плохая регенерация. Думаю, из современных сложно устроенных обществ тоже окажутся более живучими и лучше справляющимися с требующей быстрых действий внешней угрозой общества более иерархические и менее полагающиеся на горизонтальные связи. А тех, кто будет полагаться на нецентрализованную сетевую взаимопомощь — будут есть военным или экономическим путем быстрые и энергичные централизованные соседи :( или будут регулярно выкашивать катастрофы. Наверняка технический уровень таких обществ тоже будет ниже. Хотя восстанавливаться после катастроф, возможно, эти общества будут неплохо — как примитивные животные могут восстановиться даже после потери головы.

Алексей из Санкт-Петербурга.

29 марта 2020 г. 7:18

муж Елены из Германии

по мотивам некоторых тезисов Светланы, Ленобласть и Алексея из Санкт-Петербурга

"... Действительно похоже на Третью мировую, которой мир был
беременен, как и первыми двумя..."
Война - это всё-таки Homo против Homo. Война между государствами,
гражданская, партизанская, террористическая - воюют люди. Насколько
воюющие друг с другом Homo достойны звания Sapiens - отдельный вопрос.
Сейчас я, честно говоря, не вижу, какие организованные группы людей
воюют против других групп. Homo против вируса - это что-то другое,
даже если речь идёт о пандемии.

"... Мир будет меняться разнонаправленно, уже меняется. Одни
самоотверженно спасают, волонтерят, другие скупают патроны и
бейсбольные биты, третьи строят каверзы разных уровней. Большинство в
растерянности совершает хаотичные движения с непредсказуемыми для себя
и окружающих последствиями..."
Ну а четвёртые дигитализируют, виртуализируют, автоматизируют и
роботизируют рабочие места и предприятия, цепочки поставщиков и
потребителей, целые отрасли. В Германии вдруг выяснилось, что
бюрократия вполне может функционировать online и что E-Government -
это реально. Резко повышается скорость принятия решений и,
соответственно, производительность труда. Разумеется, огромное
количество профессий исчезнет, вместо людей те же задания будут
выполнять дроны и роботы. Но эти люди совершенно не обязательно умрут
от голода или станут пожизненными получателями соц. пособий. Когда
появились бульдозеры и эскаваторы, исчезло огромное количество рабочих
мест землекопов, но появились новые профессии.

"... Эволюция этики... человечность - спасать стариков, жертвуя
экономикой (уровнем жизни, который резко упадёт из-за карантинов). "
Да, уровень жизни резко упадёт из-за карантинов, европейцы
(американцы, японцы) будут менять iPhone не раз в год, а раз в три, и
будут есть меньше бананов, чтобы уменьшить дальние грузоперевозки.
Стариков спасут. Своих стариков, европейских. А в Африке, которая
поставляла бананы и добывала колтан для мобильников и на эти деньги
закупала еду в Америке, в результате принесённой в жертву европейской
экономики умрёт гораздо больше стариков, а также детей и взрослых, чем
раньше, когда iPhone меняли раз в год и покупали в три раза больше
колтана и в сто раз больше бананов. Цивилизованный мир быстро
перестроится и сможет обойтись без колтана, бананов с ананасами и
авокадо, а третий мир не сможет обойтись без европейской и
американской еды, вакцин и т.д.
И я очень сомневаюсь, что в ближайшие пару месяцев какие-нибудь врачи
без границ повезут в миллиардную Африку десятки тысяч аппаратов ИВЛ,
чтобы спасать африканских стариков (это к почти не раскрытому в
дискуссии вопросу о социал-дарвинизме). И ещё больше сомневаюсь, что
страны третьего мира в состоянии хоть как-то бороться с вирусом и его
последствиями - вспомните землетрясение на Гаити лет 15 назад.

"...правительство, способное заставить граждан дисциплинированно
надеть маски, скорее всего сможет заставить их и дисциплинированно
взять в руки автоматы..."
А зачем китайцам брать автоматы? Они прекрасно колонизируют ту же
Африку без автоматов, просто скупают всё подряд. При них снова
начинают колоситься поля, добываться ископаемые и т.д. - всё, что
работало в колониальные времена и было утеряно и разрушено за 50 лет
независимости (это опять о социал-дарвинизме).

29 марта 2020 г. 11:26

Екатерина Вадимовна, спасибо за поддержку! Коллеги по дискуссии, благодарю за активность и критичность!

О социал-дарвинизме. Чисто по-человечески, с учетом особенностей моей личности и биографии, мне эта научная концепция крайне несимпатична, ну так я и марксизм с юности «терпеть ненавижу». А считаться приходится.

О «как бы Третьей мировой». Если бы за Землей наблюдали инопланетяне, которые двадцатый и двадцать первый век изучают как документальный фильм, они бы заметили сходство в поведениях элит и в динамике высказываний СМИ периодов июль-сентябрь 1914, август-сентябрь 1939 и конец декабря - начало февраля 2020.. Подозрительное сходство.

О горизонтальных связях. Они возникают КАК РЕАКЦИЯ НА «ВЫЗОВЫ», за неимением возможности по-другому решать житейские проблемы здесь и сейчас. Чему это вредит, говорите? Государству, которое без этих связей какие-то бы свои обязанности исполняло лучше? Там, где государство эффективно, их и нет. Условно говоря, справляется полиция - не нужна самооборона.

О сомнительности эволюции этики. Позитивная динамика лучше всего видна при анализе Больших Данных за длительный период. Таких данных много, поэтому на общем фоне провалы в архаику так заметны. Но это как вбивать крепёж при альпинистском восхождении. Вбил - подтянулся. Сорвался, уцелел - опять вверх. Можно и не уцелеть, да.

Спасибо Алексею из Санкт-Петербурга и мужу Елены из Германии:)

Прошу прощения, если что-то не так поняла.

29 марта 2020 г. 11:37

подозрительное сходство

Катерина Мурашова, Да, Светлана, причем я бы сказала в настроении и поведении не только элит - в свое время я по случаю написала несколько исторических романов, в том числе и из времени начала 20 века - стал быть, по необходимости изучила множество документов, в числе прочего - мемуарной и иной полухудожественной литературы. Вот вполне себе было массовое ощущение некоторой выморочности, скучности, пыльности и пресыщенности на фоне повседневного благополучия - причем оно не только для элит или там декадентов каких-нибудь, оно было довольно широко распространено вплоть до грамотных рабочих. И полуистерическое горьковское "Буря, скоро грянет буря! Пусть сильнее..." - находило реальный отклик в сердцах. Войну вначале приветствовали вообще все, кроме большевиков и Зинаиды Гиппиус.

Такая получается "эволюционная теория от Жоржа Леопольда Кювье" - это опять же отсылка к социал-дарвинизму.

29 марта 2020 г. 17:20

Насчет того, мешают ли горизонтальные связи централизованному управлению. Собственно, вопросов два. Первый — справляется ли государство. Если нет — любые связи лучше, чем никаких, согласен. Если государство справляется — конкурируют ли эти две схемы связей за ресурсы — человеческие, транспортные, средства связи и так далее? Если нет, то все хорошо и эти системы дополняют друг друга, повышая устойчивость общества. Если да — лучше более эффективная, вторую подавляем. Централизованная иерархическая система более эффективна при необходимости быстрых действий — армии всех стран это подтвердят. Если кризис стал затяжным, «армия» выдохлась и быстрое решение уже невозможно — таки да, переходим к хуже организованной, но хоть какой-то взаимопомощи и партизанской войне с напастью. Что чревато возникновением или усилением теневых структур взаимопомощи и взаимоконтроля вроде мафии или якудза, с которыми потом государство намучается.

Ну и дальние горизонтальные связи — штука, по-моему, в принципе довольно рисковая. Даже в некризисное время — сколько проблем с нецелевым использованием средств. Пример из моей жизни — вот одолжил я как-то денег малознакомому соседу по общежитию, строителю — зарплату ему не платили долго. А он возьми и потрать их на бухло и развлечения. Всякая удаленная помощь или помощь малознакомым людям и организациям чревата примерно тем же, и если в кризис тратить на это ресурсы — и ты, и сообщество рискуете вылететь в трубу. Это в гораздо меньшей степени относится к помощи тем, кого ты хорошо знаешь, с кем долго живешь рядом или работаешь. Помогая ближнему, ты более уверен в положительном результате. Помощь же дальнему — дело, конечно, благородное, но более рисковое в силу плохого понимания реальных потребностей этого дальнего.

Есть еще один момент. У государства, разумеется. тоже масса проблем с нецелевым расходом средств. Но требовать определенной прозрачности от машины, каковой является государство — нормально. Требовать же отчета от того, кому ты бескорыстно помогаешь по зову сердца — ну некрасиво как-то. В случае с ближним ты обычно можешь и не требуя отчета, понять — пошли затраченные средства в дело или нет, и по вине ближнего или в силу обстоятельств. А с дальним — и прозрачности требовать некрасиво, и риск профукать свои ресурсы впустую велик.

Об эволюции этики — я в ней, в общем-то, не сомневаюсь. Но повышает ли эта эволюция защищенность от катастроф и от менее гуманных соседей — вопрос. Вдогонку, про горизонтальные связи. Расскажу историю из личного опыта. Имеется торговая компания. У нее офис и склад. В офисе директор и менеджеры, на складе начальник и грузчики. И вот повадились менеджеры звонить грузчикам с вопросами по характеристикам товара. Сначала мне, потом коллегам. Я сначала и рад помочь — мне несложно, а людям и компании польза. Но звонить стали больше. Кончилась зима, продажи выросли. Работы на складе стало много, завал. Работать надо внимательно, не отвлекаясь. А менеджеры звонят. Отвлекают от разбора контейнеров. И всем нужно «срочно-срочно». Я отвлекаюсь. Возрастает шанс ошибки, тратится время. Я начинаю нервничать — вроде и здесь надо, и там надо. Начальник узнал, сказал грузчикам «менеджеров — в черный список, вся связь — только через меня». Директор тоже не возражал против такого решения. При всем моем желании помочь менеджерам — я был готов аплодировать начальнику за грамотную организацию.

29 марта 2020 г. 18:44

Отлично, Алексей!

Даже мои самые продвинутые студенты таких классных разборов с ходу не делали:)

Две части. Первая: эффективность гражданского общества. Она повышается с опытом. Плюс репутация. Плюс профильные НКО, опять же с репутацией. Плюс СМИ, заслуживающие доверия. Общество развивается, усложняется, появляются новые специальности с многоканальным финансированием. В этой профессиональной среде все всех знают, как среди врачей, учителей, управленцев. И алгоритмы отработаны. Поэтому ресурсы с каждым годом распыляются всё меньше.

Но это в здоровом социуме. Где государство знает своё место. В экстремальных ситуациях гражданское общество дает государству карт-бланш, помогает справиться с бедой и саботажниками.

А в социуме патологичном государству придётся и с проблемами справляться (что у него получается гораздо хуже), и подавлять активность гражданского общества, чтоб «не путалось под ногами». Лишний расход ресурсов, эффективность снижается.

Об эволюции этики. Тот же алгоритм. Социум развивается, усложняется, научается прогнозировать и «соломку подстилать». Более слабым окажется не более этичное, а хуже прогнозирующее общество. Пример - Израиль.

С коронавирусом будет ровно это. На длинной дистанции. В выигрыше окажутся социумы с более сильным гражданским обществом и более этичные. Лет пять подождём?

С уважением - Светлана, Ленобласть.

29 марта 2020 г. 22:42

Светлана, спасибо за конструктивный диалог.

К сожалению, я не смогу, наверное, адекватно продолжить обсуждение данной темы. Во-первых, думаю, Катерина Вадимовна скоро выложит новую животрепещущую тему для обсуждения. Во-вторых — я уже совсем в оффтоп увожу беседу. В-втретьих — более глубокий разбор требует не примерного общего понимания, а детального количественного рассмотрения с привлечением кучи цифр, фактов и специальных терминов. Сразу скажу — не справлюсь. Собственно, этот же факт вызывает у меня глубокое сомнение в возможности большинства граждан детально понимать процессы государственного или общественного управления — им некогда и голова не тем занята. Как сказал один древний еврей:

Мудрость книжная приобретается в благоприятное время досуга, и кто мало имеет своих занятий, может приобрести мудрость.

Как может сделаться мудрым тот, кто правит плугом и хвалится бичом, гоняет волов и занят работами их, и которого разговор только о молодых волах?

Сердце его занято тем, чтобы проводить борозды, и забота его - о корме для телиц.

Весь отрывок приводить не буду — он прекрасен, но длинен.

Так что в плане горизонтальных связей — я все-таки доверяю в основном ближним связям. Навыки взаимопомощи в небольших коллективах сформированы миллионами лет эволюции и требуют гораздо меньших интеллектуальных нагрузок при использовании. Точнее, сформированы не сами навыки, а готовность мозга их легко и естественно усваивать. Плюс у человека есть психологическая необходимость в этих ближних связях — у кого-то в двух-трех, у кого-то в сотне.

Ваши ответы вроде бы понятны, но вызывают кучу вопросов. А я даже то, что написал, придумал не «с ходу». Сейчас у меня много свободного времени и я его тратил. Представлял себе схемы, вспоминал случаи из опыта, перекапывал свои довольно умеренные знания литературы и истории. До многого из того, что написал, сам додумался впервые :) Цель была не доказать что-то кому-то, а самому яснее увидеть и прийти к какому-то общему видению ситуации. Вроде достигнуто :) Более детальное понимание мне вряд ли даст что-то кроме удовлетворения любопытства — решать вопросы управления обществом все равно не мне или по крайней мере не сейчас :) я даже от двухнедельного руководства складом отбрыкивался, как мог — хотя в итоге согласился, потому что больше некому, а работать под руководством менее организованного человека я не хотел. Попытки говорить с временно подчиненными честно — вот как сейчас с Вами — не приводили к пониманию. А холодная вежливая жесткость и взгляд свысока работали — но было противно обращаться так с людьми.

Еще раз спасибо. Пожелаю удачи Вам и Вашей семье. От такой «горизонтальной поддержки» у меня точно не убудет))))

30 марта 2020 г. 8:35

муж Елены из Германии

опять Алексею из Санкт-Петербурга, Светлане, Ленобласть ну и заодно
Катерине Мурашовой

"... повадились менеджеры звонить грузчикам с вопросами по
характеристикам товара..." - открою страшную программистскую тайну.
Нормальные системы складского учёта выдают характеристики товара, а
также их количество, движение и т.д. по нажатию кнопки. Если менеджеры
звонят грузчикам, то либо фирма экономит не на том, либо менеджеры не
умеют пользоваться системой, либо на складе бардак. Все варианты не
слишком хорошо характеризуют торговую компанию:)

"...Более слабым окажется не более этичное, а хуже прогнозирующее
общество. Пример - Израиль..."
Уважаемая Светлана, если не очень сложно, поясните, пожалуйста, этот
пример. Израиль - более этичное, хуже прогнозирующее или более слабое
общество? Или что-то иное?

"...сходство в поведениях элит и в динамике высказываний СМИ периодов
июль-сентябрь 1914, август-сентябрь 1939 и конец декабря - начало
февраля 2020.. Подозрительное сходство..."
"...массовое ощущение некоторой выморочности, скучности, пыльности и
пресыщенности на фоне повседневного благополучия..."

Уважаемые Светлана и Катерина, могли бы вы написать об этом чуть
подробнее? Тезис очень интересный. Я не читаю перед обедом советских
газет и почти не читаю немецких (читаю всё больше тех. документацию и
Сноб), так что своего мнения по этому поводу у меня нет. К тому же я
вообще очень толстошкурый, ощущение - это не по моей части. Я честно
не понимаю, о какой «как бы Третьей мировой» идёт речь. Кто с кем
воевать будет? И из-за чего? В нецивилизованном мире война не может
быть мировой. В цивилизованном мире из-за ресурсов и территории давно
не воюют. В странах, берущих пример с цивилизованного мира,
предпочитают работать, а не воевать. Нет нефти - купи или построй
атомные/солнечные/ветряные электростанции. Нет воды - запитай энергией
этих станций опреснительные установки на обратном осмосе. Нет еды -
освой современные с/х технологии как в Америке, Европе или в том же
Израиле. Мало места - осушай болота, орошай пустыни. Бедный и нечем
заплатить - попроси у цивилизованного мира, тебе все эти технологии
подарят и всему обучат. Ну а если не в состоянии обучиться и хочешь
идти "особым путём", как, например, Гаити - ну тогда после не самого
сильного землетрясения строй на дорогах баррикады из трупов в знак
протеста против того, что Америка и Европа мало плюшек привезли и
слишком медленно тебя восстанавливают (какой-то прямо социал-дарвинизм
у меня получился. На самом деле я не такой:)
Надеюсь, что модератор опубликует мой текст и, главное, ответы на
него, несмотря на стремительно приближающийся понедельник и новую
колонку.

30 марта 2020 г. 8:38

Катерина Мурашова, Не-а, ничего пояснять не буду. В основном конечно из-за лени, а во вторую очередь из-за того, что отвечала Светлане и что-то мне подсказывает, что она-то меня поняла. Вам советую перечитать первый том "Хождения по мукам" (второй можно не читать) - это по качеству не советские и не германские газеты - там все легко словить (а потом сравнить) даже "толстошкурным".

30 марта 2020 г. 8:40

Алексей, я очень Вам благодарна за содержательную дискуссию. Но «дальние» горизонтальные связи - это просто другое название гражданского общества. Странно его отрицать и подгонять аргументы под ответ. У меня как раз насчёт эффективности БЛИЖНИХ связей большие сомнения.

Вот прямо на глазах... Из-за коронавируса и общей кризисности ситуации понадобилось заняться темой «безуходные сады» - чтобы хотя бы частично прокормиться с сада-огорода, не сильно надсаживаясь. У ближнего круга опыт скромный, зато в дальнем такие сокровища нашлись! А уж по специальности (специальностям) мой опыт использования дальних горизонтальных связей совершенно феерический, не шучу. На полпланеты))))

Но мне кажется, Вы не истину ищете, а хотите оппонента в споре победить, нет? Вам нужна победа? Отдаю, наслаждайтесь!:)

А захотите узнать, как «это» работает, можем продолжить обмен информацией в привате. Никто не узнает.:)

Всех благ!

30 марта 2020 г. 8:41

Да-да, уважаемые участники дискуссии. Если вы хотите продолжить обсуждать что-то более подробно за пределами сноба и ваш оппонент согласен, только скажите мне, я вам передам электронные координаты друг друга - и на здоровье - пусть восторжествует истина :)))

30 марта 2020 г. 11:20

"...ничего пояснять не буду...советую перечитать первый том "Хождения
по мукам" ... там все легко словить (а потом сравнить) даже
"толстошкурным".
Жалко, что не будете, но аргументация (особенно первая часть) очень
убедительная.
"Хождение по мукам" я перечитывал лет 10 назад, и "Ключ" Алданова
тогда же, и многое другое. Я не сомневаюсь, что люди с более тонкой
душевной организацией, чем у примитивного технаря, массово ощущали
некоторую выморочность, скучность, пыльность и пресыщенность на фоне
повседневного благополучия. В Германии, мне кажется, такого ощущения
сейчас нет (точнее, до короны не было), но утверждать не буду.
Я, наверное, не слишком внятно сформулировал мой вопрос Вам и
Светлане. Он был не о предчувствии, а о самой войне - кто против кого
воевать-то будет, да и ещё в мировом масштабе? Или "Война" - это
просто метафора, а речь идёт о тяжких испытаниях и т.д.?
Буду ждать ответа от Светланы, если ей, конечно, захочется отвечать
человеку с эмпатией амперметра.

30 марта 2020 г. 21:38

Катерина Мурашова, вот тут у Михаила Эпштейна тоже про это же.

30 марта 2020 г. 11:23

Катерина Мурашова, Лев, война в нашем со Светланой обмене репликами была даже не метафорой, а просто одним из известных цивилизации средств существенного "перемешивания общественной кастрюли". Это, как Вы несомненно понимаете, тоже из области социал-дарвинизма.

Хотите это обсудить?

Войти Зарегистрироваться