Начать блог на снобе
Все новости

Интервью

Редакционный материал

Дима Зицер и Илья Паршин: Снова в школу. Как режим онлайн объединяет учеников и преподавателей

Более двух месяцев в школах идет вынужденный эксперимент с онлайн-обучением, обусловленный пандемией коронавируса и введенными в этой связи ограничительными мерами. Экзамены для выпускников девятых классов отменили, Единый госэкзамен сделали обязательным только для тех, кто собирается поступать в вуз, и отложили на неизвестный срок. Чиновники бодро докладывают о том, как идут дела в школах. Что думают о сложившейся ситуации директора школ и образовательных проектов, Ксения Чудинова выясняла в беседе с главой частной школы «Апельсин» Димой Зицером и гендиректором платформы «Учи.ру» Ильей Паршиным

22 мая 2020 12:00

Дима Зицер, Ксения Чудинова, Илья Паршин


Ɔ. Начну с главного вопроса: вы довольны переходом на онлайн-обучение?

Илья Паршин: Нет, я не доволен. 

Дима Зицер: А я доволен. 


Ɔ. Давайте начнем с недовольных. Илья, вам слово.
 

Паршин: Мне кажется, что история с онлайн-обучением скорее не получилась, чем получилась. Во-первых, сработал эффект неожиданности. Никто не был готов к такому повороту событий ни морально, ни физически. Во-вторых, это вопрос методологический: онлайн-урок — это не обычный очный урок, перенесенный в онлайн. Никто не научил учителей проводить уроки дистанционно, не объяснил, каким инструментарием при этом нужно пользоваться. В итоге, судя по фидбэку, который мы получаем, недовольны и родители, и дети. Учеников  спасает только внеурочное обучение, когда они могут позаниматься в свободном темпе своими любимыми предметами на своих любимых сервисах. Тогда это работает нормально. Школьное же пока в основном работает довольно плохо.


Ɔ. Дима, что вы на это скажете?

Зицер: Я согласен с Ильей: то, что мы сейчас видим, — лишь одна из форм онлайн-образования, которая рождается на наших глазах. Но что касается моих впечатлений, то вот эти последние два месяца, которые мы разными способами проводим в сети, действительно, приводят меня в состояние восторга, потому что появляется куча новых инструментов, новых форм, появляются новые подходы, координаты, прилагаемые обстоятельства. И это порождает какие-то новые отношения, открытия. 

У меня нет ощущения, что мы куда-то опоздали и были не готовы, потому что мы ушли на дистанционку за неделю до того, как это сделали все. Школа «Апельсин» управляется детским парламентом, все решения мы принимаем вместе с детьми. За два дня до того, как мы ушли на карантин, было объявлено о расширении парламента, туда пришло довольно много детей из разных классов, разного возраста. И мы обсуждали, как сделать так, чтобы мы сохранились в новой для нас ситуации и пошли дальше. Дети сказали, что надо сохранить связи, а значит, нужно эту связь обеспечить, открыть несколько каналов, которые позволят общаться, чувствовать себя примерно так же, как и раньше. Так появился телеграм-канал «Апельсину карантину», который ведут, сменяясь каждый день, разные модераторы — и дети, и учителя, и одноименный канал на YouTube. Одновременно возникло много маленьких чатов и чатиков, каналов и канальчиков, которые позволяют самое неформальное общение. А дальше мы с учителями стали говорить о том, что это потрясающее время, которое позволяет нам делать почти все, что мы хотим, и в каком-то смысле «забить» на программу. Появилась возможность обсудить вот этот фильмец, сделать подкаст, послушать интересную музыку. При этом мы не отменили ни одного предмета — остались все, включая йогу, кулинарию, борьбу, не говоря уже о чтении литературы.


Ɔ. И даже театральный кружок.

Зицер: Факультет театра, не кружок. У старших театр веду я. 16 апреля должна была состояться премьера. Мы очень готовились, но обстоятельства оказались сильнее. Так что теперь вместо спектакля на сцене мы выпускаем радиоспектакль, он скоро выйдет.

Паршин: Все, что вы описываете, — это футуристическая картинка. В таком положении находится лишь небольшое количество школ.  

Зицер: Возможно. Но я много общаюсь с учителями из разных городов, и многие из них понимают новые возможности, правда. 


Ɔ. Почему вы оба не называете то, что происходит, онлайн-образованием? Как вы его тогда понимаете?
 

Паршин: Если говорить о некой академической составляющей, то онлайн-образование — это подмножество всего дистанционного обучения, которое может быть. Когда мы говорим про термин «онлайн-образование», то имеем в виду, что это может быть любой предмет, любой набор знаний, который так или иначе можно освоить онлайн либо полностью, либо частично. При этом методология и принципы преподавания должны быть подстроены под тот формат, в котором этот курс или область находятся. Онлайн-образование — это не говорящая голова преподавателя на мониторе ученика, это комплексное решение, которое позволяет ученику быть мотивированным и увлеченным, а учителю — понимать, что можно делать, что нежелательно и какими способами достигать образовательных целей как можно эффективней. 

Зицер: Пока Илья говорил, я думал: а может быть, у нас действительно онлайн-образование? Ведь, несмотря на новые условия, у нас в принципе ничего не изменилось. Мы понимаем, что ученик должен быть вовлечен в процесс. Понимаем, что «говорящая голова» — это полная фигня. Так она и в классе полная фигня. Те учителя, которые учат сейчас при помощи своей «говорящей головы», говорят: «Ну-ка, все сели, ручки по швам. Я сейчас буду нести вам знания». Полная чепуха, какие-то 30-е годы XX века. Просто даже стыдно об этом говорить. Сегодня знания — это то, что я открываю на уроке, а не то, что мне на уроке преподают. Я не знаю, это онлайн или не онлайн, если учитель хореографии дает урок танцев, а ребенок смотрит это на планшете и танцует у себя в комнате? Или когда детям говорят: давайте сделаем подкаст по современному кино? Или когда человек занимается физкультурой или йогой, или анализирует современное кино, смотрит какие-то отрывки или фильмы целиком, или записывает собственную музыку. Понятно, что участники не могут сейчас друг друга обнять — и это ограничение. Но все остальное есть: ты участвуешь — я участвую, ты учишься — я учусь.


Ɔ. Вы оба так или иначе работаете с государством и видите работу и настроения чиновников. Как вам кажется, сегодняшняя трансформация обучения — временная история или в будущем она станет частью современной российской общеобразовательной школы? Ведь все к этому идет, разве нет?

Зицер: Не поверите, но мне сегодня не за что ругать чиновников. Весь этот многовековой учительский стон о том, что мы бы ух, если бы нам не мешали — это фейк. В тот момент, когда учитель заходит в класс и закрывает за собой дверь, именно он является режиссером, постановщиком и артистом. При всех ограничениях, которые идут из Министерства просвещения — а они, безусловно, есть. Я смотрю на последние решения Минпроса и поражаюсь: то, за что я бился последние годы, вдруг утверждается министром. Я не верю себе. Когда внутренние проверочные работы переносятся на следующий год и делаются безоценочными, я перестаю быть маргиналом. У нас одна из немногих школ не только в России — в мире, где не ставят оценок. Министерство говорит учителям: «Мы отдаем конец года вам. Сделайте, чтобы было круто. Отложите все эти программы, читайте книги, которые хочется читать, слушайте крутую музыку». Что делают учителя? Опять пытаются жить по инерции и шлют детям домашние задания. Пересильте себя, сделайте вместо этого клевый, интересный урок.

Паршин: То, с чем сейчас столкнулись школы и учителя, — это форс-мажорные обстоятельства, которые, будем надеяться, если и будут повторяться, то очень редко. И то, что сейчас учителя пытаются организовать процесс обучения, это, мне кажется, на самом деле, хорошо. В понимании методов обучения онлайн и того, что инструменты бывают другими, они шагнули где-то на три-четыре года вперед. Просто никто не мог подготовиться к этому заранее. 

Будет ли это продолжаться? Мне кажется, нет. Сложно поверить в то, что школы решат полностью перейти в онлайн. 


Ɔ. То есть Дима говорит «встаньте и делайте», а Илья — «дайте людям время на то, чтобы перестроиться». Здесь я хочу напомнить о скандале из-за якобы обязательного прохождения олимпиад на платформе «Учи.ру» или «принудительном переходе школ» на нее. Потом разобрались, что именно так учителя интерпретировали рекомендации директоров школ — как «разнарядку», и именно в таком виде информация была донесена до родителей. Хотя в действительности никто никого не заставлял.
 

Паршин: Все прекрасно это знают, но я на всякий случай напомню: школа сама вправе выбирать инструменты, которыми она будет пользоваться для образовательных целей. «Учи.ру» в этом смысле точно такой же инструмент, которым школа или отдельные учителя могут воспользоваться или не воспользоваться.

Но, как это иногда бывает, информационное письмо, в котором рассказывается о нашей олимпиаде по математике с первого по одиннадцатый класс, может быть воспринято как обязаловка. К сожалению, локально такие вещи происходят, и мы пока не можем этого избежать. «Надо провести урок онлайн в “Зуме” — обязательно проведем его в “Зуме”». По-другому почему-то никак. 

Зицер: Абсолютно согласен с Ильей. Он очень точно процитировал тот самый закон об образовании, который говорит: «Школы, выбирайте». И когда в результате невроза «сверху» спускается что-нибудь, можно сказать: «Давайте обсудим». Есть такой странный инструмент. А еще можно сказать: «Нет, здесь решение должны принимать родители, которые вместе с детьми являются заказчиками образования». Я стараюсь быть на стороне учителей, но считаю, что нельзя говорить: «Они оказались в ситуации, к которой не готовы». К чему не готовы? К тому, чтобы поговорить с детьми по-человечески? К тому, чтобы спросить: «Ребята, как у вас дела? Какой сон вам снился сегодня?» Не готовы наконец-то забить на программу и рассказать, как, условно говоря, работает холодильник и как можно настраивать его работу? К тому, чтобы сказать: «У меня ассоциация с фильмом каким-то. Сейчас мы его посмотрим 20 минут, а потом обсудим».

Паршин: Я соглашусь с утверждением, что, в целом, делать можно все что угодно. Но у меня есть куча примеров учителей, которые не знают, как технически организовать видеоконференцию на 30 человек при условии, что у кого-то из участников слабый интернет. Можно сказать, что это проблема учителей. Но если они всю жизнь учили детей по методичкам, а теперь нужно ежедневно проводить уроки онлайн, для них это примерно то же самое, что и, например, просьба собрать компьютер.

Зицер: Это правда. Но я бы не преуменьшал интеллектуальный уровень учителей: они могут посмотреть ролик на YouTube на тему «Как сделать конференцию на 30 человек». Может, они и не справятся за пять минут, но за сорок справятся. Или обратятся за помощью к собственным детям. Привычные инструменты не работают, и они должны поменяться. Я имею в виду прежде всего инструменты организации системы образования. Учителям можно посочувствовать, но, еще раз: такая у них работа.

Педагог — профессия инструментальная. Чем больше инструментов, тем лучше. Достаешь один, достаешь другой. Пробуешь, меняешь. Этот не подходит — давай изобретем новый. Так устроена эта работа. 


Ɔ. Каково вам ощущать себя инструментом в руках учителей, Илья?

Паршин: Нам комфортно. Мы как раз стали тем гаечным ключом, который подошел многим учителям. Кажется, все, что мы делали, сейчас просто умножилось троекратно. Мы поняли, что есть вещи, которые, казалось, сделаны на многие годы вперед, но сейчас работают не так, как задумывалось изначально.

Наша идея была не в том, чтобы заменить учителя. Мы хотим сделать его работу удобнее. Чтобы для учеников была индивидуализация разных задач, скорость их решения и рутина были на стороне сервисов, а задача учителя — быть менеджером, который ведет детей, задает открытые вопросы, мотивирует, является харизматичным лидером. 


Ɔ. Не пора ли «переформатировать» образование самих преподавателей? К примеру, приходит в вуз студент, который хочет стать учителем начальных классов. Его же надо подготовить, чтобы он мог учить первоклашек онлайн?

Зицер: Это чуть более глубокая проблема. Главное учительское качество — уметь сомневаться, не говорить: «Я знаю как». Отсюда его желание учиться самому, постоянно меняться. Так что первичны soft skills, а уже дальше придут hard skills типа «каким образом организовать “Зум” на 30 человек». 

У меня была потрясающая история. Я проводил в глубокой провинции семинар для учителей. Собралось довольно много педагогов, семинар был государственный. Я, значит, рассказываю про такие инструменты, про сякие, и вдруг одна пожилая женщина начинает плакать. Я думаю: «Господи, я чем-то ее обидел. Какой кошмар». И стал спрашивать, что случилось, что я сделал не так. Она плачет и говорит: «Я первый раз за 40 лет после училища чему-то учусь». В этот момент хотелось плакать вместе с ней. Понятно, что эту ситуацию создали люди, которые организовывали ее место работы и систему координат. В этом смысле, конечно, нужно учить. Нужно создавать у человека ощущение, что мы все время учимся и перевоплощаемся.

Паршин: Soft skills — это реально первостепенно. И возможность потреблять информацию, и умение это делать, и вычленять информацию, которая потребовалась прямо сейчас, — это тоже очень важные умения. Короче, умение гуглить сейчас один из определяющих навыков в мире. Если дальше второй страницы поиска уходить — это очень помогает жить комфортно. Всем рекомендую.  

Но по факту доступность необходимой и уже «очищенной» информации — это тоже важно. Естественно, у учителя должна быть потребность в самообучении. Но при этом должно быть понятно, в каком формате это можно потребить и за какое количество времени. Процесс обучения учителей могли бы взять на себя частные компании. Что-то делает государство: вебинары, обучающие сессии, на которых рассказывают о базовых навыках в обучении. Нельзя все свалить на учителя и сказать: «Такая уж работа у тебя. Учи и учись сам».

Зицер: Абсолютно согласен. И это возвращает нас к применению все тех же новых инструментов. Чем больше людей упакуют и структурируют для себя новую информацию, тем лучше.  


Ɔ. Мои дети вчера перед сном ныли: «Хочу в школу».

Зицер: Дожили. 


Ɔ. Я продолжаю считать, что школа — репрессивный, по сути, механизм, особенно государственная, но никогда еще она не переживала такого приступа любви со стороны школьников. Как по-вашему, что нужно сделать сейчас для тех детей, которые мечтают вернуться в школу?
 

Паршин: Думаю, что эта история в меньшей степени о потреблении знаний и в большей — об общении и совместной с другими учениками увлеченности. Сейчас тот самый переходный период, когда стало понятно, что инструменты для получения знаний существуют, но, если использовать их неправильно, у детей может теряться мотивация, они могут расхотеть учиться. И учитель в этом смысле может поменять свою роль в восприятии учеников. Учителя не должны быть злобными дядями или тетями, которые пересказывают учебник. Также следовало бы задуматься о внедрении и необходимости цифровых инструментов, о синтезе онлайна и офлайна и понимании важности и ценности этого синтеза. 

Зицер: Я не согласен, что школа — репрессивный институт. Хочу напомнить, что слово «школа» переводится как «место для беседы». То есть это место, где ведутся диалоги — те самые, в которых нужно учиться. И мне кажется, что это именно то, что сейчас востребовано. Я абсолютно согласен, что детям не хватает общения и возможности потрепаться с одноклассниками, но считаю, что образовательный процесс и социализация не существуют отдельно друг от друга. Потрепаться — это и есть учебный процесс, его элемент. Дети идут в школу сами, по собственному желанию, потому что там они могут понять самих себя, других людей, то, как устроена Вселенная, какое отношение к ним имеют разные явления и так далее. Можно ли то же самое сделать онлайн? Конечно, можно. Процесс должен быть устроен таким образом, что дома человек познавал мир при помощи инструментов, которые ему дают в школе, но сам определял свой выбор, а потом в школе получал обратную связь.

Нужно ли ставить оценки или это мешает процессу? Может быть, оценочная система подменяет сам процесс познания, когда выясняется, что учиться нужно, чтобы не получить двойку, а не потому, что дышать не могу от того, как это интересно и как интересно взаимодействие с этим человеком. Учебник — это то, откуда что-то приходит или то, что мы создаем вместе? Если мы ответим хотя бы на 30% этих вопросов, все будет замечательно, школа будет прекрасна. Школа — это место для беседы и пространство, которое нужно создавать вместе. Нет шансов, что это сделает один министр, директор или учитель. 

Я бы не хотел, чтобы это звучало: «Я сейчас вам расскажу, как надо». Это история не о том, как надо, а о том, что у нас что-то не получается. Главное, что у многих наших коллег в России получается. В сельских школах знаете, как круто все устроено? У меня много коллег оттуда — там все наоборот. Бывает, что там учитель или три учителя, на которых вся школа держится, и они, понимая это, говорят: а тут мы забьем на бюрократическую систему и сделаем так, что детям станет понятно, зачем тащиться к нам из другой деревни. Это устроено так, и это важно понимать. Кто-то делает это интуитивно, а кто-то инструментально и профессионально. И если и есть что-то хорошее в России, так это лучший в мире закон об образовании. Жаль только, что им никто не пользуется. Родители отказываются всеми силами признать себя заказчиками образования.


Ɔ. Илья, вы тоже считаете, что заказчики образования — родитель и ребенок?

Паршин: Мы являемся платформой, у которой есть три равноправных пользователя: ученик, родитель и учитель. Поэтому нельзя сказать, кто из них является для нас главным заказчиком. Мы делаем инструментарий для учителей, который позволяет им вовлекать детей в образование и помогать родителям понимать, чем интересуются их дети. Чтобы родители, в свою очередь, могли поддержать интересы детей или вместе с ними разобрать какие-то трудные темы. 

Зицер: Мне кажется, функция родителей не в том, чтобы отслеживать плохо решенные задачки и говорить об этом с учительницей, а в том, чтобы сказать в этот момент: «Учитель справится, а если нет, тогда я тебе помогу». Или: «Тогда я дам тебе блинчик, пироженку, мы с тобой попьем чайку и поржем, глядя на сериал». Функция родителя заключается в поддержке, любви, заботе. Он должен делать все, чтобы его ребенок был целен, чтобы ему было интересно и комфортно.

Паршин: Полностью поддерживаю. Для меня и для компании очень важно, чтобы ребенок занимался тем, чем ему хочется, в комфортном для него темпе, а родитель не был ни преградой, ни инструментом, который бы грозился что-то сделать за то, чего может не произойти. Мы за то, чтобы родитель поддерживал желание ребенка заниматься дальше, был рядом и говорил ему: «Ты у меня самый лучший».

Фото в анонсе: Julia M Cameron/Pexels

Поддержать лого сноб
0 комментариев
Хотите это обсудить?
Войти Зарегистрироваться