Алексей Байер /

Как отделаться от Греции

В воскресенье греки решат вопрос об эвтаназии Европы. Повторные парламентские выборы — последний шанс отрезвить Ангелу Меркель

Иллюстрация: Cagle Cartoons
Иллюстрация: Cagle Cartoons
+T -
Поделиться:

Экономисты всерьез обсуждают различные сценарии развития европейского долгового кризиса, включая выход Греции из зоны евро. Мол, греки постепенно введут драхму как параллельную валюту, имеющую хождение наравне с евро, и постепенно переведут в нее свои домашние счета. А затем они размеренно выйдут из евро. Как-то так.

Это приводит на ум высказывание мадам де Мертей из «Опасных связей»: «Нет никого глупее наших интеллектуалов». Ведь при первом же намеке, что Греция расстается с евро, на европейских финансовых рынках разразится паника, проценты на государственный долг Италии и Испании, которые уже сейчас находятся на исторических максимумах, взлетят до уровня греческих, население во всех странах еврозоны бросится снимать евро с банковских счетов и переводить деньги в Швейцарию и Германию. В нескольких ключевых странах наступит такая же экономическая и социальная катастрофа, как и в Греции.

Впрочем, в Испании она уже наступила. ВВП падает, безработица около 25 процентов, а среди молодежи и вовсе половина сидит без работы. Люди теряют дома, муниципалитеты перестают оказывать жизненно важные услуги — например, убирать мусор. Растет преступность и ксенофобия. Тем временем экономический спад постепенно увеличивает дефицит бюджета, усиливая долговой кризис. Банковская система Испании только что получила 125 миллиардов евро помощи из Брюсселя, но эти деньги растают через несколько месяцев. Обострение финансового кризиса по греческим лекалам — вопрос времени.

Но кризис может разразиться сразу, причем во всей зоне евро, если после воскресных выборов Греция выйдет из единой валюты. При этом Германия, которая упорно отказывается участвовать в каких-либо мерах спасения стран-должников, пострадает отнюдь не меньше, чем Испания или Италия. Германия участвовала в европейской оргии наравне со всеми. Просто если греки, испанцы, итальянцы и прочие отоваривались в долг, то немецкие производители сбывали должникам свою продукцию. Немецкое процветание — обратная сторона долгового кризиса в южных странах. Когда распадется еврозона, исчезнут рынки сбыта для немецких товаров. В Греции и в Испании, например, продажи автомобилей в последние месяцы практически остановились. А если евро заменят на местные валюты, то курс немецкой марки будет настолько высок, что никто в Европе много лет не сможет покупать никакие немецкие товары.

Но простым экономическим спадом Германия, как и весь Евросоюз, не отделается. Выход Греции из евро при любой ситуации будет хаотичным и болезненным, он будет сопровождаться финансовой паникой. Он моментально вызовет крах всей европейской банковской системы и новую депрессию. Поскольку экономический кризис уже спровоцировал рост национализма, радикальных партий и раздражения против Германии, которая накладывает на европейских должников непосильные экономические обязательства, то и другие, более трагические последствия депрессии 1930-х тоже могут проявиться. Проходящий сейчас европейский футбольный турнир, на котором, кстати, представлены как Германия, так и все проблемные страны, Италия, Испания, Греция, Португалия и Ирландия, может стать последним фестивалем объединенной Европы.

К счастью, Греция из евро выходить не хочет. Где-то около 80 процентов избирателей считают, что страна не должна покидать зону евро. Вероятный победитель выборов — леворадикальная партия СИРИЗА, которая до первых выборов 15 мая была маргинальной силой в греческой политике, предлагает такой сценарий: из зоны евро не выходить, требования затянуть ремни не соблюдать, по долгам не платить. По последним опросам общественного мнения СИРИЗА может получить в воскресенье парламентское большинство и сформировать правительство либо самостоятельно, либо в партнерстве с какой-либо из маленьких партий.

Как это ни смешно, СИРИЗА предлагает самое разумное и действенное решение. Сейчас Германия и другие богатые партнеры по Европейскому союзу активно душат Грецию мерами строжайшей экономии. Если Греция, не выходя из евро, объявит дефолт, курс евро обрушится, финансовые рынки начнет лихорадить, но распада единой валюты не произойдет, и ситуация какое-то время останется под контролем. Европейский экономический «Титаник» начнет медленно идти ко дну. Зато в этом случае Ангела Меркель, которая пока что пляшет на верхней палубе, озаботится вопросом: «А что это там плещет у нас в греческом трюме?»

Комментировать Всего 122 комментария

Алексей, а можно как-то проверить сплетню, что весь сыр-бор с Грецией якобы инциниирован из-за того, что под Критом нашли нефть. По величине — 3-я в мире. Вот на неё ведущие державы первого эшелона и давят, чтобы не дать якобы пополнить свои демократические ряды новым игроком и как-то так сделать, чтобы она отказалась от ископаемого. Пусть эта деревня сидит смирно на музеях и туризме.

Хотя коммерческие нефтяные дела кто нам разжуёт, всё наверняка засекречено. Даже если это не байка, пока скважину разработают, скольо времени пройдёт...

Про нефть это байка

Найдены месторождения газа в восточном Средиземноморье в территориальных водах Израиля (и наверно Ливана), и Кипра. Около Крита тоже ищут газ и скорее всего найдут. Нефти там тоже качают чутка, где то 2-3 тыс баррелей в день (Россия около 10 мил). Может и найдут больше, кто знает. Кто ищет тот всегда... Но это не повод для того, чтобы мочить Грецию. "Отнять" их у греков невозможно, территориальные воды страны, и тд.) Конечно, если эта байка (которую, насколько я понимаю, особенно с большим энтузиазмом разносят нацики из Золотой Зари), окажется правдой, Греция разбогатеет. Но это скорее на руку "пиндосам" и "международной закулисе". Греция член НАТО, друг Израиля, враг Турции и мусульманского мира, етц. Более того, "мочить" Грецию по такому сценарию опасно, вдруг правда зона евро развалится.

В принципе, такие сценарии они никогда не логичны. Потому что одна конспиротология всегда идет вразраз с другой, и стройной картины не выходит. Реальность она всегда стройней, на поверку, чем стенгазета Каначиковых дач. 

Короче, не верю, как сказал Станиславский.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Irina Abarinova, Алексей Воеводин

"Отнять" их у греков невозможно, территориальные воды страны

— права на разработку месторождения, доход. можно не отнимая кусок земли от территории колониального или просто каким-то образом зависимого государства, построить экономическую политику так, что доход — преимущественно иностранной компании на месторождении. Вот за это и стоит подраться. Все ли страны получают доход (и какую часть от него) от своих собственных богатств? То есть — юридически, политически всё честно, независимость, права и все дела, а экономически — грабёж. Ограбить, не нарушая ни одного пункта конституции.

Эту реплику поддерживают: Ирина Галушко

Все получают.

Кто не получает? Саудовская Аравия? Чиле? Замбия? Кому не платят сполна? Даже Ирак получает все что ему причитается, хотя это как бы оккупированная страна. Меньше как раз получают развитые страны. США не собирает большой ренту на ископаемые, и от норвежцев государство прячет нефтедоллары в кубышку, чтобы у них не стало как в России.

На самом деле, платить грекам нормальные роялтис наименее хлопотный путь для всех. Это у Маркса с Энгельсом была эксплуатация колониальных территорий. Тогда наверно и была, но это было 200 лет назад, и с тех пор все сильно поменялось.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Воеводин

Нет, ну теоретически конечно возможно дать лицензии так, что доход будет отходить иностранной компании, но потом все равно можно  будет экспортную пошлину ввести. В Казахстане достаточно много дохода уходит иностранным нефтяным компаниям, они изначально приватизировали компании иностранцам, но пошлина потом все равно поднялась. Но опять же это будет выгодно конкретным компаниям, нефтяным, а Грецию "мочат" глобальные инвесторы.

А все остальное - вопрос политики: нерешительность, бюрократия и необходимость нравиться электорату. Нефть, право, тут не при чем.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Воеводин

население во всех странах еврозоны бросится снимать евро с банковских счетов

Ну, Алексей, вообще-то считается, что если решится, что Греция покидает зону евро, то всем остальным странам еврозоны скорее всего придется гарантировать спасение уже безусловно рано или поздно. Почему не спасти при этом Грецию?  Ну мне кажется, что стало очевидно, что спасти евро невозможно без единых евробондов, а значит и фискальной консолидации, а страны совсем не торопятся соглашаться на фискальную консолидацию, поэтому Грецию принесут в жертву, чтоб показать остальным странам, что может быть сильно хуже. Несмотря на то, что режим жесточайшей экономии не работает и вреден для Греции, вариант Сиризы не прокатит. У меня есть ощущение, что на саму Грецию уже махнули рукой, убытки от нее самой не будут слишком велики, а вот от contagion - да, и в принципе есть способ остановить  cjntagion  не спасая при этом Грецию. Зато она может послужить хорошей страшилкой для всех остальных. И  Тройка с мерами спасения пока не торопится, так как не хочет расстрелять все свои патроны раньше времени.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Главная погрешность этого аргумента,

это именно то, что вы говорите. Что Грецию можно показательно высечь пур декураже лез отр. Contagion можно остановить в статичности, в массовой рыночной панике, которая последует этого сделать будет нельзя. Банки Испании и Италии первым делом рухнут, долговые рынки заморозятся, Бельгия/Голландия  тоже окажутся под угрозой. При этом предсказать это сейчас просто невозможно. Мы не знаем как все будет разворачиваться, какие хедж фонды (и спекулирующие банки, типа Моргана) вдруг окажутся с миллиардными потерями, и куда вообще начнет дуть ветер в этой ситуации.

Да и на Грецию махнуть рукой это тоже проще из спокойствия сегодняшнего дня. Как будут переведены все коммерческие счета в Греции в новую валюту? Что с международными счетами и трансакциями. Понятное дело, что остановится коммерция и мы окажемся в первобытном строе, с обменом. Опять же это все непредсказуемо, потому что никогда такого не случалось. Кроме как после конца второй мировой войны. 

Короче, показательная порка скорее всего обернется показательной в том смылсе, что нам всем покажет, какие безмозглые идиоты правят миром.

Короче, показательная порка скорее всего обернется показательной в том смылсе, что нам всем покажет, какие безмозглые идиоты правят миром.

— оу! а можете сделать прогноз по безмозглым идиотам, которые правят миром? вывесить список. ну так, чисто игровой прогноз, без обязательств. мы через пару годиков сверимся. теория всемирных теневых заговоров всегда в цене. за каждое попадание персональное — по бутылке пива от меня. 

Я тоже думаю, что надежды на размеренный выход из евро легко могут неоправдаться, слишком велика вероятность, что что-либо пойдет не так и будет хаотический выход из евро. Однако, я думаю, что Вы преувеличиваете массовую панику, большая часть этого уже в цене. Технические вопросы не так сложны, в конце концов они уже обкатаны на Советском Союзе. Да, в Греции будет бартер возможно перове время.  Не уверена за всю Европу. И потом не такой уж это первобытный строй.

Тут вопрос уже в том, а нужно ли сохранять евро. Его сохранение скорее всего приведет к медленной агониии европейского союза. Постоянное латание тришкиного кафтана. Может уже лучше ужасный конец, чем ужас без конца?

То есть нет сомнения, что в любом сценарии value  будет разрушено. При чем на большую сумму, чем выгоды от кооперации за весь период существования евро. суммы колоссальныею Вопрос только медленно это будет происходить или сразу

На самом деле это не совсем так. Это не дилемма или медленно или сразу все будет разрушено. Во первых, "сразу" имеет в этом конкретном случае риск выхода из под контроля и радикального решения. "Медленно" тут лучше. Но есть возможность не доводить дело до катастрофы, а решить проблему евро, она решаема и сценарии всем известны. Например, создание "общака" для всех облигаций, и временный запрет на дефициты бюджетов, с определенной частъю налогов идущих на обслуживание долга. Потом, в неопределенном будущем, долги можно будет опять передать странам членам, но когда уже возобновится рост.

Смешно (и трагично) что 2 года назад это все было бы в разы дешевле. Это к вопросу об идиотизме наших лидеров. Потому что экономисты какие то решения уже давно предлагали.

Федерализм - это понятно. Единые евробонды. Фискальный федерализм.  Но это если мы сконцентрируемся только на экономике и забудем про политические моменты. Не надо так уж кивать на лидеров - население против федерализма. Поэтому пока сильно хуже не будет - федерализма не будет тоже. Греция я боюсь до него не доживет, а вот для Европы без Греции - это вполне реальный вариант.

Мило еще и то, что пока Европа пытается выкарабкаться из кризиса единой валюты, великоумный российский премьер Медведев задумал единую валюту для Таможенного Союза. Смешная страна, Россия.

http://www.gazeta.ru/financial/2012/06/15/4628233.shtml

Тут два варианта - или единые евробонды с фискальной консолидацией и запретом на размещение национальных бондов, или разрешить параллельное хождение национальной и единой валют с национальными и центральным эмиссионными центрами. Думаю, второй подход более гибкий и реалистичный. Иные комбинации - лишь плиатив.

тут выше ответил

Что же касается хождение параллельных валют, Сергей, это нереально. Как вы себе это представляете? Что например будет драхма, которая будет слабеть, и евро, достаточно твердая валюта. Как вы думаете, какую население предпочтет держать? И как по вашему это предпочтение отразится на слабой валюте и ее курсу к сильной? Заметьте, что в России хождение параллельной валюты, доллара, было в какой то момент запрещено, что позволило рублю стабилизироваться.

Алексей, а что мне представлять - я жил и живу в бивалютной - а теперь и в тривалютной экономике. В 90-е кому-то зарплату платили рублями, кому-то долларами, какой-то бизнес, как и во всем мире, получает выручку главным образом в иностранных валютах, какой-то в национальных. Рынок конвертации существовал и во времена СССР - тогда он был черным, потом стал сереть, сейчас почти белый :) За какие то вещи и теперь принято расплачиваться валютой, за какие-то рублями. Только давайте разделим деньги, как средство тезаврации, и деньги, обеспечивающие внутристрановой торговый оборот и потребление. Национальные потребительские товары греки вполне смогут приобретать за драхмы, коль скоро они у них будут, сбережения на первых порах предпочтут держать в чем-то еще, например в евро. Но эмиссия национальной валюты уменьшит расходы бюджета в евро, снизит социальную напряженность, стимулирует внутреннее производство и за счет инфляции уменьшит и нетто-расходы бюджета. Тезаврация накоплений граждан в евро увеличит валютные резервы национальных банков, что тоже неплохо. Я бы вернул марку и немцам - там это было бы делом вкуса, чем платить и в чем держать деньги, чисто нонпрофитный выбор. А сохранение шенгена и отсутствие таможенных границ продолжало бы способствовать экономической интеграции стран при гармонизации их экономического развития. Люди разберутся, система подстроится естественным путем. Ну а государство пусть крутится - пусть выпускает займы в национальной валюте, в долларах, в евро - но уже с официальным отсутствием консолидированной ответственности за них стран евросоюза. Ограничить заимствования бюрократией - даже для благих социальных целей можно лишь силовым путем или на свободном от иллюзий рынке - ценой вопроса.

Сергей, мне кажется вы путаете несколько вещей.

Конвертация, интексация к иностранной валюте, сделки между резидентами в иностранной валюте существуют везде, где есть свободное движение капитала. Мне например некоторые мои клиенты платят в фунтах. А некоторые в долларах, но привязано к фунтам. Это все не параллельная валюта.

Посмотрите, нигде в мире не разрешается хождение никакой другой валюты наравне с местной. (За некоторым исключением, когда например доллар принят за национальную валюту или официально прикреплен к доллару. Например, на некоторых островах Карибского моря можно платить и местной валютой, и долларом США).

В обычное время это не так важно. Казалось бы, если бы доллары принимались так же свободно во всех российских магазинах и во всех российских коммерческих сделках как и рубли, то ничего бы не случилось. Но когда рубль начнет падать, то тогда от него начнут отказываться и он рухнет. Короче, это проверенная штука. Вы практически опишите, как это будет выглядеть, если у греков будет драхма и евро. И так уже из Греческих банков (и испанских) народ изымает на всякий случай евро и переводит их в другие страны. Кто будет эту драхму трогать когда ее введут паралельно. Она рухнет.

Из банков изымают евро, потому, что не верят в надежность банков, и правильно делают. Так что обеспечить надежность банковской системы - задача отдельная, не связанная с введением драхмы. Драхма нужна лишь для уменьшения социальной напряженности при фактическом секвестре бюджета в евро. Динамика ее курса - вопрос рынка при определенном регулировании государства. Если треть зарплаты бюджетники будут получать в драхмах по курсу условно 1, а государство 0,обеспечивает коридор, скажем с нижней границей 0,7, и все сразу стремятся отконвертировать драхму в евро - бюджет де факто получает экономию 10%, и это в самом плохом случае. Но ситуация будет промежуточной. В любом случае в слабой экономике запрещай что-то или разрешай - будет мультивалютный денежный оборот. И даже при гиперинфляции национальная валюта все равно имеет хождение. Так что введение параллельно драхмы я рассматриваю в первую очередь, как способ косвенного секвестра бюджета, объяснить который населению куда проще, чем прямой. А секвестр бюджета - в плане сокращения расходов государства - неизбежен, вводи ты драхму или не вводи - если нет достаточных доходов, а выпадающие доходы нельзя покрыть заимствованиями в СКВ. Это приведет к тому, что импортные товары станут мало доступными, зато оживит внутреннее производство. Классический пример - после реструктуризации ГКО в России в 1998 (дефолтом это называть не вполне корректно) и отмены старого коридора по курсу рубль-доллар, рубль упал, инфляция резко выросла, но начался сильный рост отесчественного производства. А фактически бивалютный характер внутренних расчетов так и остался. Года за два все стабилизировалось, но уже с более сильной экономикой.

можно этот же график предыдущего 20-летия?

является ли на этом графике резкий пик 80—89 гг. — тем самым обвалом цены на нефть от рейгана, обваливший ссср?

Алексей, не очень понимаю вопроса. Пик на этом графике 79 год, иранская революция. Потом нефть стала резко падать, особенно в учетом инфляции. СССР развалился на мой взгляд по своим причинам, Рейган там не очень причем, а цена на нефть не имела решающего значения. Рейган, как и любой другой политик, не контролируют цену на нефть. В нефти был тогда инфляционный пузырь, а сейчас пузырь вызванный накачиванием финансовой системы денежной массой. Отличительная черта пузыря это то, что завышенные цены посылают превратный сигнал всем участникам рынка. Производителям, что можно инвестировать огромные деньги в производство и разработку новых месторождений, потребителям, что нужно очень инвестировать в энергосберегающие технологии и альтернативные источники энергии, и наконец странам типа России что можно подсаживаться на импорт, тратить до фига денег на что угодно, олимпиады, займы Лукашенко, и тд. В результате, в какой то момент пузырь лопается. Сейчас, возможно наступил опять такой момент, как в середине 80х. А может нет. Никто пока не знает.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

что-то мне смутно кажется, что сергей любимов — законспирированный засланный казачок от какого-то ведущего экономиста... даже байер как-то попроще читается.

Как принято говорить в интеллигентных службах, дабы не дать аргументов ни за ни против - но коммент. :)

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Евро массово пеерводят из Греции в Германию, потому что боятся, что депозиты в греческих банках конвертнут в драхму и она упадет в три раза. А потом уже надежность банков. Кэш тоже не смогут конвертировать в драхму, поэтому кэш тоже снимают, если небольшие суммы. С большими стремно - могут  купюры поменять и обмен ограничить.

Когда боятся, что рубль упадет, то в Росии от рубля отказываются и конвертируют в доллар несмотря на то, что в российских магазинах принимают только рубль. В 2008 резервы упали на 222 миллиарда. Из них половина  - это конвертнули физические лица.

Это везде так

Конвертируют в доллары, золото, покупают что то. Так всегда бывает в кризис. Но я имел ввиду параллельную валюту. Параллельная валюта как раз делает слабую домашнюю валюту еще более нестабильной?

Сергей, евро не сможет существовать, если во всех странах ввести параллельные валюты. Его кто будет эмитировать? ЕЦБ? А на каком основании, если ЦБ остальных стран будут эмитировать еще и свои валюты? Это вы хотите что-то типа нового золотого стандарта сделать, только вместо золота - евро? А как будет определяться ценообразование в ставках для евро?  

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Алексей, Вы здесь не совсем правы. Запрещение расплачиваться в долларах между резидентами, равно как и более поздний запрет на указание цен в долларах сыграло очень маленькую роль в стабилизации рубля и дедолларизации страны. Такого типа запреты вообще плохо работают. Ну заменили цены в долларах на у.е., и все все равно носили с собой доллары, а обменники были на каждом углу (и тогда в ларьках было менять безопаснее, чем сейчас в них же - сейчас не в банках совсем стремно). Запрет лишь увеличил транзакционные затраты - ибо все у.е. конвертировались в рубли по повышенному курсу (на 2-10% выше, чем реально можно было купить валюту на улице, в зависимости от жадности продавца), а в договорах между юрлицами ставили "курс ЦБ + 3%", потому упало к 1% перед тем как все перевели в рубли. Запрлаты, номинированные в долларах, например платились через back-to-back FX в банках за небольшую комиссию, а сотрудники на свои счета получали уже опять доллары, хотя по факту конвертировало второй раз уже физлицо.

А причины дедолларизации были исключительно экономические - сначала стабилизация курса, потом что гораздо важнее - укрепление рубля, а затем уже - стабилизация инфляции и процентных ставок и развитие рублевого кредитования.

Запрещай или нет - в Греции обязательно будут ходить две  и как минимум следующие 10 лет после введения драхмы, а в начале население неизбежно будет конвертировать достаточную часть своих сбережений в евро - это естественно, и очевидно. Я думаю Греции  придется еще и capital control вводить, но обычно на кэш и небольшие суммы физиков они не распространяются. Если населению запрещать конвертировать и ограничивать - это уж Украина будет какая-нибудь, не думаю что член Евросоюза дойдет до такой глупости.

Но Вы абсолютно правы в том, что это не называется параллельной валютой (хотя по факту все равно есть бивалютность. Например в сильно долларизованных странах в экономических расчетах надо учитывать долларовую денежную массу, иначе получается искусственно низкие оценки монетизации, и искусствено высокие оценки скорости обращения денег) . И я параллельную валюту не поддерживаю - это внесет хаос в монетарный рынок, его незачем добавлять к экономическому хаосу. Но я должна отметить, что тем не менее ничего невозможного не бывает, в истории существовали страны в которых было одновременно несколько эмиссионных центров и соответсвенно несколько параллельных валют. И кстати, я читала некоторые предложения экономистов, которые рассматривают сначала именно введение параллельной валюты в Греции - некоего суррогтата, чеков,  только для того, чтобы расплачиваться с бюджетниками вначале. И такой ползучий вариант введения драхмы, кстати, вполне возможен со стороны Греции. Но я не думаю, что это имеет смысл, если  уж примут такое решение выводить Грецию из евро, то конвертирвать надо будет все и в течении коротких банковских каникул.

Да, вы несомненно правы, запрет не был основной причиной, но без него другие причины не скоро бы начали работать, просто потому что труднее было бы вернуть доверие рублю, и он бы был менее стабильным.

Типо сделать из Греции Меррил Линч ? Но не думаю, что такой эксперимент принесет пользу.

Я сталкиваюсь с тем, что России очень многие вполне логично поддерживают вариант распада евро и девальвации драхмы, потому что у нас был удачный опыт такого решения. Однако девальвация давно не является панацеей, для этого нужно стечение обстоятельств и благоприятная структура экономики, она не всегда дает улучшение конкурентноспособности, и полученные преимущества могут достаточно быстро испариться за счет инфляции так и не запустив устойчивый рост, особенно когда у страны нет конкурентных преимуществ, а глобальная экономика в целом стагнирует.

С другой стороны, в развитых странах инвестиционные потоки давно превалируют над торговыми, а в данном случае Греция хоть и на периферии, но все таки в Европе, и всегда будет понятнее какой-нибудь России. Наши с Алексеем разногласия не экономического свойства, а скорее в оценке того, в каком состоянии сейчас уже находится рынок. Большинство инвесторов уже фактически уверены в том, что выход Греции из евро неминуем. Поэтому сейчас, пока впереди маячит риск выхода Греции, частные инвестиционные потоки не пойдут в страны, в которых самостоятельная валюта была бы значительно слабее объединенной - это абсолютно не хеджируемые риски. Более того капитал будет по-прежнему уходить из этих стран. Именно поэтому я не согласна с Алексеем, который считает что именно выход Греции спровоцирует лавинообразный отток капитала из банков Италии, Испании, а потом и Франции. То есть так то оно так, но очередная помощь Греции не вернет частный капитал в эту страну, а заменит его государственным, а частный капитал будет по-прежнему хоть и меньшими порциями уходить из южных стран Европы. Выход Греции, конечно, увеличит риск распада евро, но для большинства это все равно еще не очень большой риск, и выход Греции как раз может снять временно риск распада евро, потому что Европа включит все свои ресурсы от политических до экономических, чтобы уменьшить  contagion. Они будут доказывать, что Греция - униальный случай. Теоретически греческий выход можно изолировать. Сейчас Европа не может тратить ресурсы, протому как они ограничены, и при том что оценка риска выхода Греции уже так велика, что любая помощь будет немедленно выводиться из страны. Достаточно вспомнить все удержания валюты в развивающихся странах - это черная дыра. Поэтому худшее, что можно представить себе - это потратить все ресурсы сейчас, а потом все равно получить выход Греции из евро.

Что касается двух валют - ну тут нечего особенно комментировать: в любой стране в моменты девалов есть двойное хождение валюты, населению необходим твердый якорь. Никто и не будет запрещать хождение других валют. Но валюта страны - то, в чем выплачиваются бюджетные расходы. Они буду в драхмах. Локальные долги тоже надо перевводить в драхму, да и банковкие счета тоже. Устроят бановкие каникулы на неделю - это все не так сложно.

Греции будет хуже при сценарии выхода из евро, но вопрос тут идет уже не о ней.

Из двух вариантов - федерализм или распад еврозоны - реализуется только один, поэтому проверить который из них лучше, не представляется возможным, хотя несомненно постфактум найдется много аналитиков, объясняющих что и где было сделано не так. Оба варианты не позитивные, неизбежно будут убытки и серьезные, которые затронут именно ту группу людей, которые больше всего выиграла от объединения. Потом, варианты эти реализуются сами собой, а не то чтобы определили как лучше - и сделали. Слишком много конфликтов интересов, и я не представляю чтобы они все были забыты и все усилия бы устремились к варианту, минимизирующему общие убытки, даже если бы такой и был бы известен.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вы хотели сказать Леман Бразерс? Греция не совсем Леман,та как перед дефолтом Лемана все были уверены, что его спасут, а сейчас 80% уверены, что Греция выйдет из евро, пусть может и не в этом году. Оценка выхода Греции из евро рынком в ближайший год - 50%, в три года - почти 90%.

Ну разумеется Леман, Меррил Линч вряд ли удастся, хотя идея распродажи Греции хотя бы по островам периодически возникает в умах широких народных масс :) Да, шок при выходе Греции из Евро должен быть меньше, но лишь обострит необходимость скорейшего решения вопроса с остальными странами из группы свинок.

Ситуация Греция/Лиман очень похожа в политическом аспекте. Лиман случился быстро, а Греция тянется уже более 2 лет, но Лиман не спасли, потому что решили: пусть идет на дно, это оздоровит финансовую систему. А получилось немного по другому, и пришлось бежать спасать остальные, включая Меррилл. С Грецией выдерживается тот же принцип, и с тем же результатом, боюсь. Просто растяжка на 2 года значит что все теперь намного дороже будет, когда ринутся спасать. Посмотрите, как выросли долги той же Греции за это время, не говоря уже об Испании. (Италия, как это не смешно, в лучшей ситуации, но ее это не спасет. Регулирующие органы в США быстро поняли после коллапса Лиман что не только Меррилл утянут на дно, но и "хорошие" инвестбанки, типя Голдмана, и всю банковскую систему).

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Мне кажется, что растяжка финальных решений на два года приведет к тому, что в конце-концов захотят спасти, да уже поздно будет, и не смогут.

Я с вами совершенно согласен. С каждым днем становится все дороже Грецию в евро удержать, но и выход ее тоже с каждым днем дорожает. Я не понимаю, что Меркель себе думает, что она видет ПОСЛЕ следующих немецких выборов. Этот же кризис как беременность. Сам не рассосется. 

необходимость скорейшего решения с остальными странами из группы свинок

Или с Германией. Потому что "белая ворона" на самом деле Германия... Ее могут принудить либо согласиться на единые евробонды, дополнительное монетарное смягчение ЕЦБ,  отказ от режима жесткой экономии для стран, которым необходима помощь, или попросить из евро. Такой вариант Вы рассматриваете?

Ольга,

Германия несомненно Белая ворона в Евро. Об этом как то не думалось, потому что это стержень системы. Но тема очень интересная. Если Германию выпихнут и выпустят совместные бонды, будет это работать? Марка конечно резко пойдет вверх, что приведет к серьезному кризису в Германии, во всяком случае в начале. Любопытная идея, немного напоминающая выход Германии из Лиги Наций. В октябре 1933го.

Германию, конечно, так просто из еврозоны не выпихнуть, механизма нет, но можно поставить ее перед ультиматумом, где она либо согласится с мерами спасения еврозоны, либо сама покинет евро. Легче всего через голосование в ЕЦБ, где у Германии всего 2 голоса и даже с Австрией, Словакией, Финляндией и Нидерландами получается всего 6 голосов из 23х. За что такое может проголосовать ЕЦБ?  Ну, например, за  неограниченное количесвенно смягчение, чтобы монетизироваnь все госдолги. Бундесбанк воспримет это в штыки, но права вето у них нет. Единственный способ не участвовать в печатании денег - выйти из евро. Евро упадет, что и хорошо для южной европы. Дойчмарка сильно укрепится, поэтому не будет ни бегства капитала, ни  contagion. Остальная еврозона будет гораздо более однородна, и слабеющий евро несомненно поможет вернуть конкуретноспособность для Испании, Италии и Франции. Ну Греции надо будет помогать, но и ей девал облегчит жизнь. Тут даже единые евробонды не надо будет сразу выпускать - мягкая монетарная политика и так поможет. У Германии пострадают сильно банки, у них вырастут обязательства в марках, и упадут активы в евро в остальной еврозоне, их придется капитализировать. Но у Германии не будет обязательств спасать остальную Европу, поэтому еще неизвестно где больше придется потратить. Ну понятно, что коллапснется экспорт и серьезно пострадает экономика. Но Германия, кстати, может в отместку свои госбонды оставить в евро. В принципе никто не сможет ее заставить менят валюту на более сильную. В евробондах сказано - евро или ее преемник. В целом, выход Германии был бы для всех сильно легче, чем полный развал евро. Но конечно кризис в Германии будет очень серьезный.

Это в принципе любопытный сценарий. Он предпологает, что Германия останется в ЕС и будет продолжать субсидировать бедных? Из евро если выйдет Германия возможно выйдут и другие сильные страны, Австрия, Финляндия, хотя конечно не факт. Возможен вариант, что Германия вне евро сыграет роль таких США после войны, не столько планом Маршала, сколько отркыв свои рынки для слабых экономик евро. Не знаю, интересно, но невыполнимо политически. 

Как вам несколько иной сценарий: Все евро госдолги собрать в один финансовый институт, которым будут владеть все 17 государств на паевой основе. Под эти долги выпустить 30летние облигации, и обслуживать лишь проценты из налогов. Ввести договоренность по бюджету, чтобу дефицит за вычетом процентов был 2% ВВП на ближайшие 5 лет, например. Когда вернется рост, (в неопределенное время) банк этот можно будет расформировать и отдать долги обратно всем членам в некой пропорции, в зависимости сколько кто платил.   

Мне трудно комментировать этот сценарий, так как я не понимаю, как это технически будет сделано. Вы дефолт, что ли, по всем долгам европейских стран предлагаете сделать? Потому как замена, например,  немецкого 5-летнего бонда на новые единые 30-летние бонды несомненно будет квалифицироваться как дефолт.  Да и французского и испанского тоже. Обязательная замена старых долгов на новые будет дефолтом, а добровольная замена может только быть с улучшением качества, поэтому добровольно менять будут только те долги, качество которых хуже объединенного среднего. Но так как все будут понимать, что лучшие бонды в среднее попадать не будут, то качество этого среднего будет все время ухудшаться... Это я еще только про кредитное качество. А с чего кто-то заменит итальянские 2 летние бонды на 30-летние без непосредственной угрозы дефолта завтра? Прикиньте падение стоимости даже при более низкой ставке.

Потом, что значит "под них"?  asset-back? Но тогда какое будет облегчение странам типа Италии и Испании? Им то все равно тогда придется в этот пул платить вовремя и по высокой ставке?

Или Вы предполагает, то это финансовый институт будет выпускать новые евробонды под выкуп старых на вторичном рынке? Сумма будет невероятная и будет очень дорого все это выкупать, если будет известно что выкупается все. Разве что под 100 все погасить. Вот банки и хеджфонды обрадуются. Нет - это все только постепенно можно сделать. Сценарии для введения единых евробондов и постепенной замены старых долгов на единые ведь уже продуманы.

Договоренность по бюджетам, кстати, уже была. Если нет механизма  enforcement  этих обязательств, то они не работают. Без фискального федерализма ничего не выйдет.

Договоренность по бюджету конечно была. Но не было механизмов как добиться выполнения. Если бы были санкции, то не нужен федерализм. Т.е., не нужно выпускать федеральный бонды, если они так не хотят этого делать. 

Конечно я предлагаю не call эти бонды, хотя насколько я знаю, они все callable. Предлагаю an asset-backed instrument, pooling a substantial portion of euro-zone debt and replacing it with much cheaper bonds of longer maturities. Конечно Италия и Испания будут платить свои долги, но это будет де факто реструктуризация и снижение процентов с сегодняшних 6/7% (которые со временем поднимутся) до конечно не германских 1.5% 10 лет и 2.2% 30 лет, но хотя бы до 3%. Это временная мера, предположим, но open-ended, without a set date. Когда вернется рост, и стабилизируются финансовые рынки, можно будет опять долги разделить в пропорции. Это конечно не самый простой вариант с технической точки зрения, но какой простой? Что вся эта фигня просто рассосется? Врядли. 

А я не понимаю, что плохого в данной ситуации, если ввести в Греции параллельное хождение драхмы. Да и в других странах еврозоны тоже. Есть единое валютное пространство с центром эмиссии в ЕЦБ, есть локальные валюты с центрами эмиссии в национальных банках. Часть бюджетных расходов можно перевести в драхмы - это как-то сгладит социальную напряженность, позволит высвободить средства для обслуживания евробондов и даст импульс развитию малоконкурентоспособных производств в стране. Такая мера в принципе может гармонизировать экономическое развитие стран еврозоны, не без потерь, конечно, для той же Германии. Рыночная конвертация национальных валют, понятно, инфляция по драхме с возможной дефляцией по евро - что тут плохого ? Остальные решения просто нежизнеспособны на мой взгляд и лишь откладывают жесткую фазу кризиса. Жила таже Россия в бивалютной системе расчетов (кроме внутреннего рынка, и то официально). В финансовую консолидацию как альтернативу при национальных правительствах и демократии я не верю.Как и в секвестр бюджетов.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Ольга Кузнецова

параллельное хождение драхмы

— красивая идея бивалютного хождения... действительно, почему надо ИЛИ евро, ИЛИ местная, а не сохранить всё вместе?... любимова на нобелевскую!!! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Александр Новиков

Будешь в доле за промоушн :)

Ольга, мне было бы  более подробное Ваше мнение на эту тему. Просто я за прессой и литературой практически не слежу, а вчера зашел разговор с одним приятелем про еврозону - и мне показалось, что это единственный разумный из реализуемых выходов из ситуации.

—  тут может оказаться и другой фокус / проблема: сейчас, в веке ХХ-м немало появилось товарищей, миллиардеров и выше, чей доход гораздо больше годовых бюджетов тех или иных аж стран. или, если не больше, то по крайней мере ощутимо велик по отношению к годовому бюджету. вкладывать бюджеты можно не то чтобы в отрасли, это мелко, а просто в целые страны по географическому признаку. так или иначе косвенно влияя на политику. персональный человеческий каприз, страхи или эгоизм одного финансиста может испортить очень многое.

эти товарищи вряд ли всегда сообразуются с соображениями всеобщего блага и удобства. скорее тут имеет смысл руководствоваться своим собственным удобством и соображениями выгоды. кухня мнений и стратегии экономических игроков — вещь малообсуждаемая, кулуарные дрязги из-за дверей банков и прочих подобных корпораций почти не вылезают на поверхность и зря... но всё же немаловажная. даже более важна для резонанса, чем обсуждение отсосов у политиков, — это мелочь для кухни демократии и всеобщего блага. 

мы даже не знаем, кому да что выгодно в этих евробондах, и кто игроки. а уже уверены, что наше решение им понравится. спрашивать-то будут вежливо именно у них. им обваливать рынки если что. пример с соросом в россии самый популяризированный.

вот и получается, что поиск наилучшего экономического решения сообразуется не с благом большинства а с попыткой решить проблемы порой не всегда разумно ведущего себя меньшинства.

пока что думаю — как они решат, так и будет. а меркель остается лишь озвучить их решение.

Разумеется, мы имеем дело с прерплетенным клубком различных интересов, но всегда наступает момент, когда не чья-то мощная воля, а сама жизнь ограничивает возможности и политиков, и крупного капитала.

Думаю, на превых порах история выглядела просто замечательно. К примеру крупный немецкий или швейцарский банк банк кредитует ту же грецию через евробонды и германскую промышленность напрямую. и наступает всеобщее благоденствие - у греков растет спрос на немецкие товары, растет качество твоих заемщиков, национальный долг греков подкреплен пониманием того, что если что - ЕЦБ поможет, кредитный портфель растет и растет и его качество - отретейгованное по самым высоким стандартам. Снижаются нормыв резервирования , менеджмент банка получает премии, курсы акций и дивиденды растут, увеличивается число рабочих мест в германии, число рабочих мест и уровень оплаты бюджетников в Греции - но потом, как всегда перестает играть музыка. И возникает вопрос, а кто будет платить за банкет и что делать с долгами. Выхода, как всегда три - дефолт (кидок) или списание долгов (добровольно и с песнями), рефинансирование за счет скрытой эмиссии (ЕЦБ и господдержка) и обесценение через инфляцию. В реальности инструментарий обычно задействуется весь - но в разных пропорциях. И все инструменты одинаково плохи. И все будут бить по тем же банкам-кредиторам.Поэтому спасая Грецию, Европа во многом лишь спасает собсвенную банковскую систему.

А если говорить максимально просто - есть две проблемы - низкий рост экономики, который можно быстро стимулировать лишь увеличением потребления, а значит и увеличением кредитования, лучше- сразу потребителя. И высокий уровень долгов, которые уже практичеки нельзя рефинансировать. А следовательно, надо их уменьшать за счет снижения потребления. Т.е. как в известном анекдоте. - Доктор, у меня две проблемы - прыщи и не эбут. - Прыщи, не эбут - но это же какой-то заколдованный круг :)

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Греция сейчас - это тот нос у статуи, который, если он будет отколот, нарушит всю гармонию отбраза и изуродует произведение искусства.

Так и зона Евро, созданая искусственно, как великий некий мирный аналог Третьего Рейха, не переживет выхода Греции из Еврозоны.  Во всяком случае, в эти несколько месяцев лета (на конец этого - начало следующего года не загадываю).

Потому, на выборах в Греции СИРИЗА не победит. Победит Неа Демократия.А СИРИЗА будет на втором месте.

Однако, по долгам вряд ли греки смогут платить. Потому будет управляемый дефолт/списание в зоне Евро.

И по нефти под Критом: греки в этом убеждены. Время покажет!

Как же это так, Юлия? Зона Евро это искусственное формирование? А Греция? Или Германия? Естественное? Сформированное самой природой, на манер того же острова Крита? Кстати насчет 3го Рейха. Зону евро скорее Германии навязали. Они были вполне счастливы своей маркой. 

А насчтет верить в то, что под Критом много нефти этому никто не может противостоять. Вот Израиль, например, 60 лет молился чтобы у него была нефть, и вот появился газ. Но не нужно надеятся, что Израиль сейчас слезет с шеи американского налогоплатильщика.

он будет отколот, нарушит всю гармонию отбраза и изуродует произведение искусства

— а мне кажется, что в отколотом варианте самое оно. изюминка так сказать.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

И по нефти под Критом: греки в этом убеждены

— да? в самой греции это бурно обсуждается? можете поподробнее источники и все дела? а то я со своими утками не справлюсь, никак не приземлятся на доказательную почву. буду оч. признателен.

почитайте через автопереводчик

http://www.agonaskritis.gr/%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BA%CF%81%CE%AE%CF%84%CE%B7-%CE%B7-%CE%B1%CE%BF%CE%B6-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CE%BA/

и в форуме на английком http://www.sfakia-crete.com/forum2/read.php?3,4992

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Спор о нефти на телешоу завершился тем, что бывший депутат от Золотой Зари напал на своих оппоненток и надавал ей тумаков.

http://vlasti.net/news/143475

самое интересно, что в Греции эту даму, которой надавали тумаков, все ненавидят. Самое смешное, что не поддерживая фашиста из Хриси Авги, многие с удовлетворением отнеслись, что ей влепили. Это из того, что вокруг меня говорят греки

Ну да, это вполне возможно, но тумаков давать тоже не дело, женщине.

он будет отколот, нарушит всю гармонию отбраза и изуродует произведение искусства

— не.

баба без рук и мужик без носа — самый гармоничный вариант пары. если оба "слепые" как римские статуи, без зрачков, то совсем чудесно.

Ну, греки вполне счастливо жили в драхмах. Честно! Я была в Греции до Евро - люди жили зажиточно, сытно, весело, но без большого количества новых машин, техники и модных профессий.

Зона Евро - конечно искусственное формирование, оно впервые столкнулось с настоящими трудностями и сейчас или "зашлифуется", или "треснет". Но оно - лучшая настоящим альтернатива войнам и захватам друг друга, конечно. Если переболеет и выстоит - то приобретет иммунитет.

Знаете, есть такая порода собак - ризеншнауцер. Так вот, их очень трудно правильно вырастить до 1 года, они легко подхватывают инфекции, имеют предрасположенность к рахитам, энтеритам и пр... Однако, если собаку правильно взрастить, то после прохождения критического возраста - это очень сильная, очень умная (наравне с немецкой овчаркой), очень выносливая собака.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да, понятно что трудности роста. Просто это шнаузер, зона евро, родилась с пороком сердца. Можно ее пустить на самотек, и тогда она сдохнет не став похожей на немецкую овчарку, а можно оперировать и исправить врожденный дефект.

Искусственное формирование? Так и Греция тоже искусственное формирование. Изначально это были разные города и села, типа Афин, Спарты и пр.

А что греки были счастливы с драхмой, так это понятно. У них, у греков, есть как раз истории про "золотой век". Конечно, они были счастливы и без драхмы, когда ловили себе неводом рыбу, плясали себе Адикристос и Карсималос, пили Метаксу и в ус не дули. Ну и русские тоже когда то жили себе в деревне и было хорошо. А евреи в местечках. Золотой век. Но, выпав из рая простой и незамысловатой жизни, приходится как то идти вперед. Тот факт, что с драхмой они были счастливы не значит, что теперь эту невинность можно восстановить.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Алексей, извините за легкий, но все же не совсем офф-топ:

Забавный мультик, объясняющий всемирный экономический кризис: http://www.youtube.com/watch?v=eRkQtb4BNKg

После просмотра даже ребенок все поймет.

Ага, мой кузен только что опубликовал его на ФБ. Наверно от как раз от вас его тут и нашел. Круто

Растет преступность и ксенофобия.

Мизантропы правы.

И что случится, если СИРИЗА не выплатит по долгам и не сократит бюджет? Откуда они возьмут новые деньги на выплату 600 млн. евро своей железной дороге?

p.s. Спасибо за статью!

Спасибо за спасибо, Игорь.

Они и не собираются искать деньги платить по счетам. Их план, по моему, это встряхнуть старушку Европу и старушку Меркель. Дело в том, что если Греция например вылетит из евро, то это будет поездка в одном направлении, начнется цепная реакция и поправить уже ничего будет нельзя. Если же Афины в понедельник об'явят дефолт, но останутся в евро, то они нанесут удар по банкам, не только своим но и французским и немецким, обрушат евро и создадут юридический кризис. Ну, и тогда Меркель, которая порет чепуху уже второй год подряд, должна будет что то делать. Мячик окажется на ее половине поля, извольте матушка играть.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Игорь Геращенко

Интересно, кто кого сливает? Греция — Евросоюз, или Евросоюз Грецию?

Недавно попалась фраза из Латвии: "Я всегда знала, что нас выкинули, никакого суверенитета моя страна не хотела. Латыши постоянно говорят о какой-то обиде, для них это фетиш прямо до мании. Обида на Россию. Вы нас кинули, слили. Горбатый слил. Гореть ему в аду". — Честно говоря был удивлен, думал как раз наоборот, — эпизод, как на каком-то съезде они гордо покинули зал, запомнился надолго. Ну и тут с Грецией... Кто у кого в сортире?

Эту реплику поддерживают: Игорь Геращенко

Эти русские в Прибалтике особая порода людей. Они как старик Папанин на льдине. Куда то дрейфуют, а куда сами не понимают. Как сказал поэт: "Здесь я словно бедная мурашка занесенная в озеро бурей." Не читайте их. Это вредно для душевного здоровья. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Эти русские в Прибалтике особая порода людей.

— ну я бы не сказал, что написавшая русская. как и латыш. по крайней мере знаю, что наполовину армянка, остальное сложно, не спрашивал.

то, что особый вариант, соглашусь — как юлия тимошенко получается. незалежняя армянка / латыш с украинским паспортом печется о судьбах украины. интернациональные обобщения делать какие-либо не поддаются моему скудному разуму. простые слова слишком просты, сложное слишком сложно.

согласен с вами. просто на краю вечности сижу с удочкой, всё проплывёт мимо. суета сует.

Русские это я собирательно. Советский народ. Т.е., некоренное население. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Русские это я собирательно. Советский народ. Т.е., некоренное население.

— вот если медитировать только на вашу фразу, в отрыве от логики постов, то весьма страшные вещи лезут в голову.

Iouri Samonov Комментарий удален автором

Виктор, вы как обычно тактичны и милы.

Алексей,  один вопрос.  Последнее время все обсуждают тему о том, что будет с Грецией и Евросоюзом дальше? Какие пути и последствия? Какие решения?? Итак далее...

Но, на мой взгляд, для начала надо понять причины возникновения, что бы хоть как то их локализовать и устранить. Может и в других странах риска они те же. Что наверняка.

А причины банальные. Живут не по средствам, воруют и не хотят напрягаться... Чего бы не пожить за чужой счет, если все помогают. 

А если это так, то и выходы из сложившейся ситуации понятны. Только их никто не хочет обсуждать. Страшно. Видимо Вы правы, мировые лидеры мельчают.)))

Но, на мой взгляд, для начала надо понять причины возникновения

— нефть дают. где и кому — не скажу. 

"А причины банальные. Живут не по средствам, воруют и не хотят напрягаться"

— а кто живёт по средствам, не ворует и напрягается?  сша? ирландия? франция? россия? китай? можно рейтинг?

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер, Юлия Смагина

Я, Алексей, не составитель рейтингов. Не благодарное это занятие...)

Но я знаю точно, что есть люди, которые работают и к чемуто стремятся. Есть люди просто порядочные, которым воровать не по душе. Есть люди, которые в жизни расчитывают только на себя... 

А есть и другие...  Бывает по разному.  По разному это обычно и заканчивается.  Вы разве об этом не знали????)

А есть и другие... Бывает по разному. По разному это обычно и заканчивается. Вы разве об этом не знали????

— иногда знаю. иногда не хочу знать. 

Эту реплику поддерживают: Александр Новиков

Да. А еще есть место, где живут только порядочные люди хорошо, радостно и без финансовых проблем.

Жалко, только, что в Библии не указаны его географические координаты.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Вам, Алена, виднее... Если такое место и есть, то оно у каждого свое...)))))

Я не очень понимаю это "Не хотят напрягаться". Про Россию и других нефтяных экспортеров тоже так говорят очень часто. А гастарбайтеры бомбилы в Москве, которые вас за несколько сот рублей подвезут по дороге по своим каким то еще делам, расскажут вам если вы их к себе расположите, что москвичи ленивые и бездарные "живут на то, что сдают нам втридорога квартиры" (цитата из недавнего разговора). Так что какой вы выход предлагаете? Высечъ этих греков, чтобы работали прытче?

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Видимо, делающие такие вот заключения сами пашут до кровавого пота. Или, лучше, наняться на китайский завод, и там написать гимн эффективному труду

В отведенные на сон 2,5 часа

москвичи ленивые и бездарные "живут на то, что сдают нам втридорога

Пожалуй я с этим соглашусь. Добавлю сюда еще корреных питерцев, что бы москвичам было не обидно...))

Это просто фраза. Конечно, нельзя всех под одну гребенку. Разные есть люди. И к работе и к жизни относятся по разному.  Но... тенденция такая действительно есть. К моему большому сожалению, наш народ, к которому лично я отношусь с большим уважением, достаточно стремительно деградирует... Может даже быстрее греков. И если ничего в нашей жизни не изменится, то нас так же, очень скоро будет ждать аналогичная ситуация. 

Гимн эффективному труду я конечно написать не смогу, но без сорказма считаю его основой существования человечества. Не думаю, что стоит по этому поводу ёрничать....))))

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина

наш народ, к которому лично я отношусь с большим уважением, достаточно стремительно деградирует...

— мы деградируем, начиная с древнепетровской руси. с домонгольского нашествия. и все никак не деградируем, наконец.

может пересмотреть парадигму рассмотрения русской истории как непрерывной деградации, начиная с батыя и до наших дней? янов просто исписался, все на колени бухнулись перед его талантом. и все не лезет кобыла. проще греции дефолт объявить, чем российской истории деградировать, наконец. давно пора.

ну когда мы деградируем, и точка? брежнев капец, горбачев капец. ну ельцин капец невозможный... ну на второй срок совсем капец оказался...дефолт и все дела... потом путин капец... два раза... пришло ко власти фсб, капец обещали. потом медвед окончательный капец... опять путин, вот-вот капец... а капец где?

живём в ожидании катастрофы, которая никак не идет. и югославия прошла мимо с бомбёжками, и греция рухнула, ирак, саддама казнили, каддафи помер, собчак лишилась миллиона евро, а горбатый всё жив.... ахмадинежад заявил, что уходит из политики.... капец-то где, плохо плачет янов-солженицын? о коварная русская история, с кислой миной в рубище переживающая самых смертельных больных, может ты не так уж и плоха?

история русская как вечно живая циничная старуха-брюзга с разбитым корытом — уже столько рухнувших царств засвидетельствовала молчаливой ухмылкой своего безмолвного присутствия. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

мы деградируем, начиная с древнепетровской руси.

))) Во первых, Алексей, я не Янов. У меня другая фамилия. Во вторых, я понятия не имею как наш народ деградировал раньше. И деградировал ли вообще. И совпадает ли понятие термина Деградация в Вашей и моей голове, и еще в голове Янова..))))

Я могу утверждать только о моих собственных ощущениях сегодня происходящих событий. А время и история четко наведет в этом порядок. Вполне вероятно, что я ошибаюсь. Потому что наблюдаю все со своей Колокольни. С точки зрения сегодняшнего моего опыта и выводов из оценки событий.

А выводы банальные. Я с каждым годом наблюдаю все меньше людей, в глазах которых вижу блеск от желания пораньше проснуться, что бы успеть сделать все что намечено. Все, что доставляет удовольствие.   И встречаю все больше людей, которые принимают антидипресанты, что бы вообще нормально лечь спать.  Может просто я раньше этого не замечал... Может. Но сейчас дисбаланс не в пользу первых.

Вчера наши проиграли грекам. Страшного в этом ничего нет. Всякое бывает. Но это один из многих маркеров говорящих о том, что с нами что то не так.  Может Вы знаете что????)))

Но это один из многих маркеров говорящих о том, что с нами что то не так. Может Вы знаете что????)))

— этому, кажется, посвящено пол-сайта "сноб". у каждого знающего свой маркер. уже действительность не видно за нашими маркерами.

)))) Да ладно, Алексей... Лично у меня с действительностью все хорошо...)

Времени на глупости не остается...)

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Ну, это же классика! Первый Ангел вострубит... Ну, дальше Вы знаете

Кстати, написано в пещере на греческом острове Патмос греком же Иоанном Богословом. Группа островов Додеканес.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

написано в пещере на греческом острове Патмос греком же

—  и вострубила греция...

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Иоанн Богослов, судя по имени

был русским.

У меня в детстве была няня, очень меня любила, просото обожала, но при этом жутко всегда ругала евреев. Ходила в церковь, где Меньшикова башня, она даже в махровые хрущевские была открыта. Мама моя ей как то говорит:

"А ты знаешь, что Христос был еврей. Во всяком случае по матери." 

Полина ей: "Не богохульствуй, Людмила, бог тебя за это покарает."

"Так кто же по твоему он был?"

"Как кто? Русский."

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Богословом его в России называют, но был он греком. Или евреем ? : )

жутко всегда ругала евреев

—  чем "жутко ругала" отличается от просто "ругала" в случае с вашей няней?

Да и черт с этим греческим кризисом! Надо сегодня грекам не проиграть, вот это по-настоящему важно...

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Да, будет срамно если Греки вынесут Россию

А вот еще любопытно. Если греки победят, представим себе такую штуку, может с этого начнется их возрождение. Сегодня высадят Россию, в четвертьфинале Германию, и пошло поехало? А Россия и Германия будут сожалеть что не купили Грецию пока было возможно.

Да ну, блин,

Жуткое расстройство. Как прекрасно провели первый матч, а сегодня играла другая команда. Ничего не могли сделать, только мячик дурнем на трибуну посылали. Как можно было грекам слить, непостижимо.

Эту реплику поддерживают: Николай Бабушкин

ну Вы тоже скажете! Все же греки были чемпионами, и еще в 2004, 10 лет не прошло.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Это была случайность

Команда однозначно слабее России. С характером, да, с опытом, но слабая. Конечно, это можно так сказать после драки, но посмотрите на испанцев, на немцев, тут нет никакого сравнения. То что они 8 лет назад выиграли, это не считается. Датчане тоже как то выиграли.

как ниписал мне только что sms мой друг-грек: Нас мало, но мы сплочены. This is Sparta : )

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер, Алексей Воеводин

Вот что сделали в Австрии в поддержку Греции 14 июня этого года:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ft0L-t-gWi4#!

Слабо в Питере или Москве???

P.S.: простите. не знаю как вставлять видео : ((

Слабо в Питере или Москве???

— это не митинг?

нет, это танец сиртаки на главной площади. Во многих городах мира такая акция проходит в этом году, добровольцы организуют

Мое личное мнение: с Греции Европа началась, на ней же (надеюсь, не сейчас, но когда-нибудь) и закончится

Можно еще и так сказать: С Греции началась европейская цивилизация, война за независимось Греции положила начало современной "Европе наций" в первой четрверти 19 века, и греческий кризис приведет к окончательному об'единению континента.

Мне так больше нравится

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Юлия Смагина

Алексей, а чем все эти пертурбации грозят для России? Вот что будет с рублем и российской экономикой из-за неминуемого падения нефти? Если победит СИРИЗА в Греции, какой будет курс доллара к российскому рублю? Каким он будет, если Греция объявит дефолт? Каким он будет, если развалится еврозона? 

Алексей, на мой взгляд на нефтяном рынке пузырь. Экономический кризис в Европе (и разкое замедление во всем мире) может стать каталистом для сдувания этого пузыря, поскольку упадет спрос на нефть. Рубль полностью зависит от цен на нефть, и плюс еще подорван дурным деловым климатом и политической нестабильностью. Если Грецию спасут или, вопреки моим прогнозам, ее выход из евро будет относительно безболезненным для остальной Европы, то нефть может опять подорожать, но в дальней перспективе пузырь этот лопнет, это несоменно. Поэтому рубль остается нестабильной и рискованной валютой.

Наиболее вероятный сценарий это падение цен на нефть то $55/65 за баррель во второй половине 2012 года, и резкое падение рубля, с курсом выше Рб40:$1. Прогнозировать евро не берусь, потому что совершенно неизвестно, как там пойдут дела. И на долгий срок тоже не берусь прогнозировать ситуацию на российских финансовых рынках, просто потому, что в 2008 из кризиса вышли быстро, но цена на нефть быстро оправилась. Будет ли так сейчас большой вопрос. Посмотрите что было в отрезке 2008 2010

 

Какая Греция , когда причина в кризисе платежеспособности)

          что бы там ни было в воскресенье - в течении года РТС 200-300 ,рубль 42-43 .

          Все эти новости для бабушек перед телевизором . экономикой правит теханализ и большие циклы . Низы 4-летнего цикла как раз скоро ,а реальная экономика подстроится . Пока она не придумает каких то прорывных решений для населения земли ,так и будем в большом понижающемся тренде...

экономикой правит теханализ и большие циклы . Низы 4-летнего цикла как раз скоро ,а реальная экономика подстроится

— а можно поподробнее? какие вы циклы смотрите?

Согласен с прогнозом по рублю (РТС долларовый?) 

Платежеспособность зависит не только от долгов но и от роста, так что это скорее кризис роста, выражающийся в кризисе платежеспособности. А насчет теханализа, это конечно же спорное утверждение. Я бы не зацикливался на каббалистической интерпретации мира.

так что это скорее кризис роста, выражающийся в кризисе платежеспособности

           т.е. внезапно рост закончился а потом люди перестали быть платежеспособны?)) может сначала долги сделали их неплатежеспособными и тем самым рост стал замедляться?))  все так вроде спрос рождает предложение?)

Именно так. Последние лет 15 мировая экономика была экономикой пузырей. Сначала движком роста был бум высоких технологий, потом недвижимости. Конечно, долги и пузыри взаимосвязаны, но вот например пока в Китае шел рост, долги не имели значения. Сейчас увидите, как они окажутся в Китае причиной кризиса. 

А насчет спроса и предложения, это такой штамп, о котором никто не задумывается. Но какой спрос, например, родил изобретение телефона? Когда Эдисон его придумал, считалось, что это такой будет аппарат для бизнеса, если нужно скоро донести какую то информацию. А для дома зачем он? Но потом оказолось, что телефон изменил наше общение, социальную среду, и тд.

Персональный компьютер, уверяю вас, не спрос придумал. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Юлия Смагина

вот например пока в Китае шел рост

 1. а с чего в китае то рост шел? Сам по себе наверное?Может из-за наращивание кредита и роста потребления США ?))

2. и телефон и компьютер придумал спрос на достижения науки и техники , и Вы написали пост и Вас тут комментируют заинтересованные лица из-за спроса на экономическую информацию)

" население во всех странах еврозоны бросится снимать евро с банковских счетов и переводить деньги в Швейцарию и Германию"

Абсолютно бессмысленная фраза. Что они бросятся делать?

О, привет

Разъясню с удовольствием.

Население Испании и Италии, в случае выхода Греции из Евро и введения (теряющей на глазах стоимость) драхмы, кинется снимать деньги со своих счетов в местных банках и переводить их в Швейцарские и Германские банки в Германии. Это такие страны в центре Европы, Швейцария и Германия (см. Википедия). Почему население бросится снимать деньги со своих счетов? Потому что они будут опасаться, что к ним вернется песета и лира, которые тоже быстро обесценятся, и что счета в банке в евро будут им выплачены именно этими песетой и лирой. Это уже, надо сказать, происходит, и это одна из причин ослабления испаснких банков, под которые Испании Брюссель дал на прошлой неделе крупный займ. Теперь немного понятней, Алексей.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Да, теперь немного понятнее,

Но на очень немного. Представляю себе население Италии и Испании, стоящее в очереди на открытие счетов в Германии. Красивая картинка. Но не представляю себе население Италии и Испании в швейцарских банках, дружно заполняющее нужные бумажки и докзаывающие, что, например, данное население Италии и Испании не аффилиировано с Вашей страной проживания. Для примера - да, итальянцы и испанцы экспансивны, как сборная Бразилии пор футболу. Сборная Бразилии по футболу способна за матч забить даже 8 голов. Но не 100 миллионов голов.

Не надо ничего представлять

Нужно иногда читать доступную популярную прессу.

http://online.wsj.com/article/BT-CO-20120614-710242.html

Греческие банки теряют депозиты

A швейцария давно уже готовится к притоку иностранных денег:

http://www.fourwinds10.net/siterun_data/government/european_union_-_nato/news.php?q=1338391070

Насчет банковских форм, как вы понимаете, обходные маневры давно существуют. Лугано и другие города в Тичине полны разных финансовых организаций и фондов в которых трудятся выпускники миланских бизнес школ, и которые специализируются на управлении итальянскими деньгами. Которых в Швейцарии видимо невидимо. Как то так.

100 миллионов мячей Бразилия не забьет, но если у вас будет серьезное подозрение, что в течении 3 месяцев ваши сбережения в Баркейс вам выплатят не фунтах стерлинга, а в монгольских тугриках, вы не озаботитесь пока суд до дело снять фунты, пока дают? Думаю озаботитесь. А если нет, то будете в меньшинстве.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Представлять надо всегда...

Называется "здравый смысл". Я-то озабочусь. А 99% населениия - никогда. Не смешите популярной прессой. Кстати, а Вы сами - популярная пресса?

Вы - абсолютно правы! Именно это и именно так. И греки ПРЕКРАСНО это понимают, что именно от них сейчас, в эти дни, (в какой-то мере) зависит, побегут ли итальянцы-испанцы в свои банки, или нет

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Алексей Юсфин Комментарий удален автором

С какой периодичностью можем мы переносить финансовый кризис?

Теперь экономика пузырей,

В пержние времена, когда экономика была циклична, под'ем в среднем длился четыре года, рецессия примерно год. Теперь же пузырь надувается долго, потом лопается. Пока это периодичность в 8/10 лет.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Алена Рева

это средняя темпиратура по больнице....

...а десятилетний подъем 1991-2000  и затем 3-х летнее падение 2001-2003гг.?

опять желаемое за действительное...

...Вы правы, Асексей, (извините за Александра...) прошлый мой коммент получился грубовато, но у Вас есть уникальная возможность не следовать за толпой, повторяя за ней, что Греция уйдет из Евро или Россия не может не победить Грецию и т.д...,все же Вы представитель 4-ой власти и должны помогать толпе найти свет в конце тоннеля, но не наоборот...