Экономическое будущее страны: Мовчан, Иноземцев и Дымов объяснили русский путь
У России европейский путь развития или свой, особый?
Андрей Мовчан:
Нет никакого «европейского пути развития» — это некий жупел, придуманный с вполне конкретной целью. Есть объективно обусловленные пути развития, которые являются ответом на состояние производительных сил и производственных ресурсов. Последние зависят от научно-технического и социального прогресса, который идет по своим социальным законам. В разных местах земного шара прогресс идет по-разному. Так бывает и у людей: кто-то идет учиться и работает, чтобы оплатить колледж, а кому-то досталось наследство, он курит траву и ездит на «Феррари». То же происходит и со странами. Поэтому вопрос нужно ставить по-другому: создадутся ли в России условия, при которых она начнет двигаться в ту сторону, в которую давно ушли развитые страны и двигаются страны развивающиеся, или же имеющиеся у страны ресурсы будут поддерживать в ней рыночный феодализм, который у нас есть сейчас.
Вадим Дымов:
Развитие страны зависит от географических, исторических, политических особенностей, ощущений умных людей — масс, настроенных критически, которые можно назвать лакмусовой бумажкой страны. В конце концов, есть здравый смысл, и он подсказывает, как лучше жить.
Владислав Иноземцев:
Нет, европейский путь развития существует, более того, мы видим, что сегодня он вполне институционализирован. С расширением Европейского союза сложилась определенная политическая система, которая со временем становится все более четкой и в которую мы упорно не хотим вписываться. Россия не хочет состоять в этой системе — в этом отношении она идет против здравого смысла и против рациональности. Поэтому я не вижу пока никаких шансов для нее стать нормальной страной, и здравый смысл здесь не поможет. Европа сегодня — это не только здравый смысл, но и принципы, ради которых часто игнорируется здравый смысл. Например, это готовность жертвовать рядом позиций, которыми не пожертвовало бы отдельное суверенное государство. Европа — это сложившийся политический конгломерат, который приближается к нашим границам и, безусловно, дойдет до них довольно скоро через Молдавию, Белоруссию, Украину и другие страны. У нас нет никакой альтернативной идеологии. Мы находимся на окраине этой цивилизации, являемся изгоями и хотим ими оставаться.
Андрей Мовчан:
Еще раз озвучу историю про молодых людей, которую я упоминал выше: один зарабатывает на колледж, чтобы учиться, а второму досталось наследство, и он развлекается как может. Обе эти линии поведения обусловлены различием ментальности этих людей и обстоятельствами: воспитанием, наличием денег, окружением и т. д. Со странами происходит то же самое. У России сегодня воспитание молодого человека, получившего наследство. Она на протяжении всего своего существования была ресурсной страной. И вот, может быть, впервые за ближайшие десять лет это прекратится.
Каждый раз Россия временно лишалась наследства, но так случалось, что каждое смутное время, которое могло закончиться переходом к новой экономической модели, заканчивалось появлением нового ресурса — такой у нас особый русский путь. Не похоже на то, что после нефти в России найдется новый ресурс. Хотя предугадать это нельзя. Может, действительно, это будет теллурий какой-нибудь. Пока мы с размахом двигаемся в сторону окончания ресурса, а значит, и окончания ресурсной модели. Когда кончится ресурс, никто не знает. Нефть по 60 долларов за баррель — вполне себе ресурс для этой страны. Сможем ли мы научиться зарабатывать на колледж? Когда у нас заканчивались деньги, мы всегда демонстрировали готовность идти учиться и зарабатывать. Не знаю ни одного примера страны, которая бы не научилась. Правда, некоторые не дожили до этого. Но все те, кто дожил, научились.
Владислав Иноземцев:
Я отчасти несогласен с тем, что Россия всегда была ресурсной страной. Если мы посмотрим на нашу экспансию за Урал в XVI веке, то практически всегда, действительно, российская казна наполнялась за счет того или иного ресурса, начиная с пушнины и леса. Но мы проделали достаточно большой путь в XX веке. Раймон Арон, знаменитый французский социолог, писал в конце 50-х годов, что «Европа состоит не из двух коренным образом отличных миров: советского и западного, а представляет собой единую реальность — индустриальную цивилизацию» (Aron R. 28 Lectures on Industrial Society. London, 1968, p. 42), что различия между капитализмом и социализмом не так уж и существенны на этом фоне. В 60–70-е годы и СССР, и Западная Европа были двигателями индустриального прогресса. В 1984 году Советский Союз экспортировал только 18% добывавшейся нефти — остальная успешно перерабатывалась в стране.
Я не верю, во-первых, в то, что мы всегда были зависимы от нефти, и во-вторых, я не соглашусь с тем, что мы сегодня можем говорить о крахе ресурсной модели. Не надо спешить: прошло всего несколько месяцев с падения цен. Пока нужно немного умерить наш катастрофизм: по моему мнению, мы еще долго можем паразитировать на этом ресурсе. Но это не меняет основного тезиса о том, что мы не хотим учиться и встраиваться в экономику, демонстрирующую самые лучшие результаты, и в этом смысле чем больше Европа и европейская модель будут приближаться к нашим границам, тем более радикально, нагло и жестко мы будем противостоять этому.
Вадим Дымов:
Так называемый крах западников, но и не триумф славянофилов, по большому счету, ничего не означает, потому что дискуссия вокруг этого была на протяжении всей нашей истории. Может, раньше просто не было такого пиара с привлечением различных средств коммуникации. Всегда были дальние походы, и люди, которые из них возвращались, пытались здесь кого-то «освободить» для лучшей жизни, но ничего у них не выходило. Потому что людям за МКАДом, людям, живущим дальше двухсотой версты от Москвы, ничего не надо — наоборот, они даже крепятся, считая, что и не такое они проходили, и это пройдут. Владельцы бизнеса в Зауралье или во Владивостоке довольно стойкие, они готовы к любым перипетиям.
Сколько времени нужно для перестройки сознания россиян?
Андрей Мовчан:
В 2011 году по опросам ВЦИОМ, 73% россиян считали, что Америка наш друг. Сколько времени прошло с тех пор? Вот наглядный пример того, сколько понадобится времени.
Что мешает модернизировать нашу экономику?
Вадим Дымов:
На любые изменения должен быть запрос, который формируется самим человеком: хочет он, например, лучшую квартиру или не хочет. Если запроса нет, то ничего не происходит.
Андрей Мовчан:
Если у вас есть ресурс — земля в сельскохозяйственных угодьях, рабы в Киевской Руси, негры на плантациях и т. д. — и этот ресурс физический и может быть монополизирован, то власть его монополизирует, поскольку для нее это естественное движение. Монополизация властью ресурса в том или ином виде приводит к тому, что экономика из генеративной превращается в дистрибутивную, распределительную. Если ресурс в одних руках, то все, кто остался за кругом феодалов, начинают просить у этого круга дистрибуцию. Потому что больше ресурс неоткуда взять. Как только у вас появляется источник дистрибуции, вы переключаете экономическое сознание и начинаете взаимодействовать с феодальным центром. Вы больше ничего не производите, становясь в некотором смысле иждивенцем. Феодальному центру все равно, охранник вы или предприниматель. Он знает, что вы — социальная нагрузка. На местах самодеятельности не будет, потому что сколько власть им даст, столько они и получат. А поскольку власть — это единственный источник, лояльность на местах будет очень высокой.
В экономиках, где нет такого ресурса, как поток нефти, ничего, кроме рабочих рук, голов и других органов человеческого тела, в качестве генеративного ресурса использовать нельзя. Этот ресурс — физический труд — власть монополизировать не может. Она может только брать налоги с этого труда. Чтобы брать с рук и голов налоги, нужно, чтобы они работали, поэтому власть, может, не осознавая этого, создает соответствующие условия. В России же сегодня около 82% федерального бюджета — это прямые и косвенные поступления от продажи нефтепродуктов за рубежом, включая НДС, акцизы и так далее. В Америке тот же процент бюджета составляют налоги с домохозяйств.
Если 82% бюджета обеспечивают домохозяйства, то их коллективное мнение становится очень важным. И власть начинает играть в игры с этим коллективным мнением, чтобы его получить. Если же большая часть федерального бюджета никак не зависит от людей, то люди власти вообще и не нужны. За власть голосуют не 86% россиян, а 82% налогов — вот и все, здесь начинается и заканчивается вопрос «Кто решает?». Пока это налоги с нефти, в стране будет решать нефть. Когда это будут подоходные налоги и налоги на имущество, будут решать домохозяйства. Читать дальше >>
В чем вы видите русский путь развития, если не привязывать его к доминанте Америки или Европы? Насколько это правильный путь?
Владислав Иноземцев:
Когда мы говорим о Европе и России, вопрос не столько о ценностях, сколько о нормах. Ведь европейцы, по большому счету, не отвергают христианские ценности, зато нормы у них институционализированы и беспрекословно соблюдаются. И в этом преимущество европейской культуры. Фундаментальная проблема российского влияния в мире заключается не в том, что мы не можем донести наши ценности, а в том, что в современном мире ценности что-то значат только в совокупности с нормами. А когда наша собственная власть переписывает любой закон по восемь раз в год, становится ясно, что наша норма — издевательство над нормами. На какие бы ценности эти нормы ни были положены, они никого не привлекут.
Андрей Мовчан:
Развитая часть мирового сообщества во второй половине XX века перешагнула черту, до которой находилось внутриконкурентное общество, то есть то, внутри которого индивиды боролись между собой, и превратилась в общество внутреннего сотрудничества, когда индивидуальная добавленная стоимость стала выше при сотрудничестве, чем при соперничестве. Межобщественные, межгосударственные отношения остались конкурентными. Из этого следует интересная вещь: сегодня в конкуренции между государствами выигрывает та страна, которая сумела создать внутри себя условия максимального сотрудничества. Оно же, в свою очередь, определяется уровнем толерантности в обществе — толерантности в самом широком смысле. Толерантности к способам зарабатывания, к политическому мнению, сексуальной ориентации, к гибкости, к другим странам в том числе, несмотря на высокую конкуренцию. Наши суконно-посконные патриоты говорят, что Америка нам враг, но нам в каком-то смысле все враги, потому что мы живем в мире конкурентных сообществ. Вопрос в том, какого рода это враги и как наиболее выгодно строить с ними отношения. В современном мире конфронтации между странами уже не способны приносить пользу, а нетолерантное общество просто убивает себя. Каждый человек в современном обществе является optionvalue. Поэтому, когда мы что-то запрещаем, мы всегда кого-то теряем: когда запрещаем гомосексуализм — теряем таких, как Стивен Фрай; когда дискриминируем национальности — теряем «инородцев»-гениев. Россия, которая говорит, что у нее свои духовные нормы, на самом деле пытается отличаться от развитых стран только уровнем толерантности внутри общества. Мы тоже говорим про «не убий» и «не укради». Другой вопрос, когда мы на это сверху накладываем нашу нетолерантность, наш врожденный комплекс неполноценности, мы обрекаем себя на исторический проигрыш.
Каким вы видите сценарий развития мировой экономики на ближайшие 15–20 лет?
Владислав Иноземцев:
Сегодня противостояние, которое все называют американо-китайским, в значительной мере представляет собой конфликт между ушедшей вперед информационной цивилизацией — обществом знаний — и государством, которое обнаружило, что промышленное общество не умирает, если есть много информации, и оно не сменяется, а надстраивает некие этажи. Аграрное общество хоть и отрицается промышленным, но не уходит, а информационное общество не вытесняет промышленное. Общество становится более сложным. Сейчас мы видим четкое разделение между сервисным или информационным обществом в США и фабричным обществом Китая. Я вполне допускаю, что промышленный сектор возьмет верх, потому что информация — огромный ресурс, но он не отрицает того, что семь миллиардов человек будут больше потреблять промышленных товаров, чем информационных. Эта ситуация в России может иметь два варианта развития: мы можем хорошо использовать наши ресурсы и стать энергетической не сверхдержавой, но провинцией, либо мы можем попытаться прыгнуть в индустриальный вагон и стать индустриальной частью Европы и более выгодным индустриальным партнером для Запада, чем Китай.
Быть окраиной Европы, постепенно продвигаясь от энергетической специализации к промышленной, на мой взгляд, самый хороший вариант развития, и лучше варианта мы не найдем.
Вадим Дымов:
Я не аналитик и не ученый, а практик. Поэтому я бы сказал, что наличие ресурсов — это все-таки преимущество, а не проблема. Наличие ресурса и понимание того, какие возможности мы еще не использовали, могло бы дать нам преимущество. Действительно, мы могли бы стать для Европы ресурсной базой в широком смысле этого слова.
Сегодня в России мы фактически не работаем с добавленной стоимостью — в этой сфере у нас очень большие возможности.
Андрей Мовчан:
Я бы с другого начал разговор о будущем. Америка еще сто лет будет безусловным мировым лидером. Этому способствует и геостратегическое положение страны, и структура экономики, и невероятно адаптивная политическая структура, и ее статус мирового банка, который кому-то сегодня сложно перехватить. Американский ВВП на человека в год сегодня растет в четыре раза быстрее, чем китайский, несмотря на то что Китай растет как бы быстро, а Америка — как бы медленно. Нам и нашим детям жить и умирать в условиях доминантной роли Америки, и американским методам надо учиться, чтобы не проиграть все. США — это, прежде всего, общество технологий. Оно таким построено, оно пронизано технологиями и будет развиваться дальше как общество технологий, максимизирующих эффективность. И на повестке дня в США сегодня технологии, обеспечивающие энергоэффективность и материалоэффективность. Это значит, что в дальнейшем на единицу добавленной стоимости, на единицу человеческой пользы, utility, единицу получаемого продовольствия будет тратиться все меньше и меньше ресурсов. Я не знаю, будет ли развернут орбитальный зонтик, который собирает солнечную энергию, будет ли доработан холодный термоядерный синтез или что еще. Но эффективность в США и странах, которые будут с ними сотрудничать, будет расти экспоненциально. Что касается природных ресурсов, то их значение как актива будет сокращаться, и через пару десятков лет те ресурсы, которые сегодня кажутся основой экономики, постигнет судьба угля: их еще будут использовать, но намного меньше, и стратегическое значение их будет в прошлом. Время летит быстрее, чем мы думаем, и технологии играют большую роль, чем кажется. В свое время в США был сделан прогноз, что через 25 лет большинство улиц будет освещено электричеством. Прогноз сбылся за два года. В 1915 году генерал Макартур считал, что авиация — вещь совершенно бесполезная для армии, а уже в 1935 году авиация была решающей силой в войне. Джон фон Нейман прогнозировал, что в 2000 году мир будет нуждаться примерно в 5 компьютерах (в 2000 году в мире использовались сотни миллионов только PC).
Нам сегодня может показаться, что экономика достигла удовлетворения потребностей человечества — у каждого из нас дома по три телевизора и два холодильника, — но все только начинается. Перед человечеством стоят как минимум четыре крупных проблемы, которые надо будет решать при помощи экономики. Первая — шесть седьмых человечества будут в ближайшие десятилетия резко увеличивать потребление. Эти шесть миллиардов будут потреблять со временем в пять, в десять раз больше. Десятикратный рост мировой экономики от нынешних 100 до 1000 триллионов долларов — это рост на нынешних 3,5% в год в течение менее чем 70 лет, и 50 лет, если рост составит 5% в год. Вторая проблема — наличие запроса на здоровье и увеличение продолжительности жизни. На это мы потратим значительно больше экономических ресурсов, чем на все материальное удовлетворение человечества. Продление среднего срока жизни человека до 100 лет обойдется не в одну тысячу триллионов долларов, и под это нужно будет создавать ВВП. Третья проблема связана с качеством текущей жизни. Сегодня не только более двух третей человечества живет в суровых, стесненных и неблагоприятных физически и эпидемиологически условиях; даже центры концентрации капитала и интеллекта предоставляют обитателям загрязненную среду, низкое качество и площадь жилищ, слабую инфраструктуру и требуют существенных потерь времени из-за скученности. Необходимо создавать принципиально новое качество жизни, постепенно будут создаваться новые центры проживания элит, мегаполисы из конечной цели будут превращаться в «промежуточный этап», а впоследствии будут, видимо, пустеть. Такие преобразования потребуют совершенно новых видов коммуникации, транспорта, систем снабжения. Четвертая проблема экономики в том, что мы сегодня воюем и болеем намного меньше, чем раньше, и стали поздно умирать, а вложения в здравоохранение только увеличат масштаб этой проблемы. Достаточно Африке и Индии присоединиться к этой моде — и нас скоро будет не семь миллиардов, а четырнадцать. Нас надо куда-то девать, чем-то кормить, надо вырабатывать новые социально-экономические нормы, экомодель, готовую принять такое количество людей на земле. Производство будет все более эффективным, а его распространение — более легким и менее затратным, но объем его должен будет существенно увеличиться.
Наши природные ресурсы — это хорошо, но ненадолго, и даже строительство современных заводов — попытка вскочить в поезд, который не просто отъезжает, а уже давно ушел. К тому же убедить жителей России работать за доллар в день (как сегодня работают более миллиарда людей на планете) мы не сможем.
Тогда что у нас есть для построения нашего будущего? У нас есть старая традиция интеллектуального образования и интеллектуальной культуры общества. Даже потеряв за счет эмиграции полтора миллиона интеллектуалов за 15 лет, мы не потеряли эту традицию, и даже наличие Глазьева и Дугина в стране этой традиции не отменяет. Кроме того, мы все время забываем про еще один ресурс: у нас, даже если учитывать только пригодные для комфортной жизни земли, большая и плохо освоенная территория. Весь юг и центр России — плохо заселенные, неиспорченные и неинфраструктурированные места, куда можно было бы привлечь интеллектуальные элиты со всего мира, создав территории комфортного проживания. Потому что элитам, в общем-то, негде жить: в Майами — ураганы, в Нью-Йорке тесно, грязно и дорого, в Бостоне минус один градус зимой как у нас минус сорок, в Сан-Франциско землетрясения, в Израиле в основном пустыня. Если России удастся тем или иным способом привлекать на свою территорию людей, которые хотят работать — в смысле, создавать высокую добавленную стоимость, — то у нас есть то, чего нет у большинства развитых стран — пригодные для этого пространства. Мы могли бы создать самый крупный в мире научно-учебный кластер, в котором будут работать миллионы ученых, изобретателей, венчурных капиталистов. Я успокою патриотов: нам даже не обязательно давать гражданство чужеземцам, которые приедут сюда. В Дубае не дают гражданства, а дают только качество жизни с нулевым подоходным налогом. Читать дальше >>
Владислав Иноземцев:
Экономику России ждут три года рецессии, постепенно снижающейся по темпам: минус восемь в этом году, минус четыре в следующем и минус один в 2017 году. Никакой структурной перестройки мы иметь не будем, резервные фонды к концу 2017-го будут потрачены, трения с Западом не уменьшатся. Мы будем иметь масштабную войну на Украине, серьезный конфликт с участием ядерных держав в том числе. До горячей войны дело не дойдет, но обстановка будет очень напряженной. Мы должны готовиться к долгому кризису.
Андрей Мовчан:
Я думаю, что ситуация будет совсем другой, что, наверное, хорошо — наконец-то, мы поспорим. Во-первых, все очень сильно зависит от нефти. За три года никто не перестанет ее у нас покупать, даже газ за три года не перестанут покупать — не успеют — поэтому можем считать, что в натуральном эквиваленте наш баланс никуда не денется. Если нефть будет стоить, как сейчас, 57 долларов за баррель, то наш сегодняшний current account balance будет примерно плюс 100 миллиардов долларов в год — вполне неплохо, и если бы мы не зажрались в последние годы, мы бы и не заметили никакого кризиса. Когда сейчас вокруг меня ходят люди и причитают, что им из-за курса срезали зарплату, я говорю: «Вы посчитайте, до уровня какого года, в долларах, у вас упала зарплата». У них выходит где-то 2010–2011 годы. Ничего такого страшного в эти годы не происходило, власть не свергали. Конечно, мы будем потихоньку сползать вниз, потому что с нынешней политикой развивать экономику нечего и думать, и в итоге за 6–7 лет у нас получится 2004 год в плане бюджета, ВВП, доходов населения. В 2004 году ваш покорный слуга чувствовал себя вполне комфортно вместе со всем рынком, все было вполне прилично, народ был доволен.
В нашей стране, где 1% населения добывает природные ресурсы, а 99% так или иначе торгуют, сформировалось избыточное потребление, и его можно жестко сократить. В последние годы оно росло катастрофическими темпами и теперь ужмется само. И если мы будем иметь импорт порядка 200-220 миллиардов долларов — это будет как три года назад. Наши резервы будут сокращаться, но сокращаться незначительно — 20-30 миллиардов в год будем терять — жизнь станет хуже, но лучше, чем в двухтысячных, рубль будет «уходить» процентов в десять за год, равно как и инфляция, наконец-то покойный Фридман будет доволен: его уравнение будет выполняться. И такая картинка позволит нам выжить примерно те же шесть-семь лет.
Дальше станет явным действие скрытых проблем, которых 10 лет назад не было: у нас поплывет инфраструктура, на амортизацию которой нет денег, поплывет социальная ткань — из-за снижения размера трудоспособного населения и эмиграции элиты и профессионалов, которых мы сегодня отчаянно гоним из страны, не будет нужного количества людей, чтобы работать. В стране к тому же возникла своего рода одержимость — на военные расходы будет идти очень много денег, что крайне неэффективно, потому что там больше всего воруют и потому что военные бюджеты не возвращаются в экономику, а большей частью уходят в никуда. Если вы построили станок, то он работает, если вы сделали бутерброд, то вы накормили рабочего, а если вы сделали танк, он ржавеет. Мы почти не сможем их продавать, потому что на всем, что мы продаем сегодня, стоит израильская, американская или европейская аппаратура, которую сейчас нам в связи с санкциями перестанут продавать. Поэтому будем делать исключительно для себя. Итак, лет через шесть-семь мы придем к тому, к чему пришел Советский Союз эпохи раннего Горбачева: жить еще можно будет, но толком уже не на что. Уверен, что через год патриоты будут писать мне злорадные письма: «Вот видишь, все хорошо, резервы на месте, продукты есть». И это будет правдой: обрыв произойдет через 6-7 лет, и будет он, как и при СССР, мгновенным — просто кончатся ресурсы. А вот между нами и Украиной не будет никакой масштабной войны — она никому не нужна, в том числе и Путину. Нужна маленькая война, своя бесконечная Абхазия. Через пару лет на Украине будет Майдан под лозунгом «Хотим в Россию», и его будут делать, возможно, те же самые люди, которые делали Евромайдан.
Вадим Дымов:
Будут расти цены на продовольствие на 10-15% в год. Гонка вооружений продолжается, она нам навязывается, и мы ведемся на нее, хотя она истощает наши ресурсы и силы, и даже у работников «Уралвагонзавода» забирает все. Мы точно не сможем угнаться за западными информационными технологиями, и, как следствие, наше вооружение не понадобится. Но разрядка должна наступить после такой гонки вооружений. За последние три года цивилизация удвоила свои ресурсы по щелчку. Когда я был в Австралии два года назад, там в парламенте всерьез обсуждали необходимость увеличить оборонный бюджет в два раза, потому что им угрожает Российская Федерация. Кто-то же пугает, значит. И они впадают в панику после того, как наш одинокий самолет пересек их воздушное пространство. Австралия потянет за собой увеличение оборонного бюджета Индонезии и Малайзии, потому что это конкурирующие страны.
О внутренних проблемах: в России будет углубляться кризис доверия, и это тоже приведет к внутренней разрядке, которая потребует смены политического контекста. Зато будет расти внутренний туризм.
Начнет ли Россия зарабатывать на реальном развитии страны?
Владислав Иноземцев:
Пока я не вижу причин к такой перемене.
Вадим Дымов:
Здесь нет никаких оснований заниматься бизнесом. Эта модель навязывается обществу, ни у кого нет стимулов бросить все и заниматься им. Как только мы увидим исход людей из правительства в бизнес, а не наоборот, мы поймем, что парадигма изменилась. Деньги, которые мы зарабатываем с нефти, действительно утекают сквозь пальцы, потому что мы почти не производим добавленную стоимость.
Андрей Мовчан:
Не человеку принадлежит право выхода из кризиса — он обычно случается при жестком изменении обстоятельств. А обстоятельства пока не меняются. Необходимо развеять одну иллюзию: удешевление нефти до 60 долларов за баррель никак не меняет генеральных обстоятельств в стране, равно как и война на Украине. Отключение от SWIFT тоже их не меняет. Читать дальше >>
Что вы думаете о человеческом ресурсе нашей страны?
Вадим Дымов:
Человеческий капитал зависит от многих факторов, в том числе и от понимания нашими властями того, какими ценностями будет жить следующее поколение. Я смотрю, чем живут люди в разных городах, что является сегодня общественно одобряемым поведением, и мне грустно. Как инициировать изменения? Начинать с себя. Личный пример государства и чиновников, людей, которые претендуют на то, чтобы озвучивать общественное мнение, важен. То, что я транслирую, оказывает влияние на людей, вне зависимости от того, подчинены они мне или нет.
Владислав Иноземцев:
Развитие мировой цивилизации — градуалистский процесс. Цивилизация идет маленькими шагами, и когда пройденный путь становится заметен, можно сделать несколько прыжков. Но мы не можем прыгать постоянно. В свое время в Советском Союзе говорили, что Монголия должна прыгнуть из феодализма в коммунизм, но такого не бывает и не будет нигде. Поэтому я не думаю, что сегодня мы можем акцентировать свое внимание на человеческом капитале. Он, конечно, не блестящий, но, с другой стороны, российский народ вызывает у меня исключительно благоговейные чувства. Он пережил очень многое на своем пути, и то, что в 90-е годы он претерпел такую колоссальную трансформацию и не сделал со своим правительством того, чего оно, безусловно, заслуживало, показывает, что наш народ очень адаптивный, творческий и терпеливый, и именно его возможности и его силы являлись и будут являться самым главным антикризисным ресурсом на ближайшее будущее. Однако это мощный стабилизирующий фактор, но не фактор развития.
Что же касается того, что нужно делать, то нужно вспомнить про существующее понятие модернизации. Модернизация дословно — процесс осовременивания. И самая главная проблема российского человеческого капитала состоит в том, что мы не считаем себя отсталой страной. Без такого понимания модернизация невозможна. Любые модернизировавшиеся общества — Южная Корея после поражения в войне, Китай после Культурной революции, Бразилия после военной диктатуры — были странами, которые потерпели исторический крах. В их ситуации оглядываться назад было жутко. Мы же идем вперед с повернутой назад головой, ища образцы героизма в прошлом, образцы идеального будущего — в советском времени и т. д. Таким образом, мы сами себя отрезаем от возможности прогресса. Но, видимо, учитывая способности нашего народа к выживанию, мы просто не дошли до того дна, после которого не будет возможности движения обратно. Видимо, смотреть назад нам еще можно. Наверное, потребуются еще два кризиса, сравнимых с теми, что были в стране в 90-е, чтобы понять, что в прошлом нет нашего идеала.
Андрей Мовчан:
Первые 10–20 лет после войны был бум рождаемости, потом развитие медицины вызвало увеличение средней продолжительности жизни, поэтому сегодня у нас растет численность населения, но за счет детей и стариков. При этом примерно на 2% в год сокращаются трудовые ресурсы. Даже если мы в какой-то момент начнем расти, а это может быть не раньше чем через 10–15 лет, то мы все равно будем расти медленнее, чем окружающие нас сообщества, и не сможем конкурировать с ними с точки зрения плотности и эффективности приложения трудовых ресурсов. Граница у нас огромная, и патриоты должны задаваться вопросом, кто будет защищать границу, и у всех должен возникнуть вопрос о том, кто будет работать. И, как в современной Америке, нам придется иметь четверть, треть, а может, даже половину (52% жителей современного Нью-Йорка родились не в Америке) людей в стране — мигрантов, если мы хотим сохраниться, как страна, в наших границах.
Владислав Иноземцев:
Перед тем, как начинать строить страну, привлекательную для переселенцев, нужно подумать над тем, что происходит с нами самими, кому мы нужны и сколько нас нужно. Третий по уровню доходов на душу населения штат США — Аляска. Населения в нем — 0,51 человека на квадратный километр. Население Дальневосточного федерального округа — 1,15 человека, в два с лишним раза больше. Эта часть страны находится далеко не в лучшем положении, и благосостояние ее отстает от благосостояния Аляски в 11 раз. В данной ситуации вопрос о том, сколько народа нужно для осваивания территории, не очевиден, и нужны ли нам многочисленные китайцы — неясно.
Также у нас есть две чудные компании — РЖД и «Газпром». Если мы посмотрим на производительность труда Deutsche Bahn в Германии и сделаем такую же производительность у РЖД, у нас из этой замечательной компании высвободятся 610 тысяч работников. Если мы доведем внутреннюю производительность «Газпрома» до уровня компании Shell, у нас будет 370 тысяч трудоспособных молодых людей, уволенных только из «Газпрома». Может, лучше задуматься об эффективности наших действующих компаний, прежде чем звать мигрантов? Оговорюсь: я совершенно не националист.
Андрей Мовчан:
Откуда берется неэффективность? Вы знаете, как тяжелы и сложны американские стандарты финансовой отчетности. Так вот, в Америке один бухгалтер на 12 миллионов долларов ВВП, а в России один бухгалтер на 300 тысяч долларов ВВП. Это иллюстрация неэффективности российской регулятивной системы.
Введут ли в России ограничение на хождение и хранение валюты? И что будет, если снизить ключевую ставку до одного процента?
Андрей Мовчан:
Наверняка вы в детстве играли в такую игру: натягивали резинку — если отпустить один конец, то она полетит в вашего одноклассника. Но если случайно отпустить другой, она непременно треснет по вам. Это примерно то, что происходит с введением ограничения на хождение валюты: вместо того чтобы прилетела валюта, улетает человек. Настоящие владельцы валюты такого не переживут. Как бы ни были красивы березки и девушки в Подмосковье, если меня заставят перевести мои деньги в рубли, я скорее поеду в Нью-Йорк. Я человек корыстный и не хочу потерять все, что заработал. Пока мне разрешают держать деньги там, я готов за них отчитываться и платить налоги, потому что платить налоги — хорошо. Но если мне не разрешат сохранить свое состояние, я уеду вместе с состоянием, и государство, которое могло бы получать с меня налоги, не получит ничего. Поэтому такая мера вряд ли возможна, пока во власти присутствует здравый смысл.
Владислав Иноземцев:
Сначала страна становится развитой, а потом люди перестают держать деньги в других валютах, а не наоборот. Но развитой страной мы не являемся, поэтому запрещать валюту бессмысленно. Если бы ставка была один процент, доллар стоил бы 200 рублей и страна лежала бы в руинах. Если закрыть полностью страну, как в Советском Союзе, и понизить ставку, то, может, в этом был бы какой-то смысл, но нужно вычесть из всех положительных эффектов полное сворачивание научно-технического прогресса, крах всех отраслей, которые зависят от импорта.
Андрей Мовчан:
Расскажу вам маленькую притчу, которую я только что придумал. У одного царя в стране было очень много грабежей и убийств. И он послал своего советника в Европу посмотреть, как живут люди. Советник вернулся и рассказал: «О, великий! В Европе никого не убивают, никого не боятся, на дверях нет замков и люди спокойно ходят друг другу в гости». На что царь ответил: «Ага, единственное наше отличие от Европы в том, что у нас огромные замки на всех дверях» — и повелел снять с дверей все замки, чтобы было как в Европе. Нужно ли рассказывать, что случилось дальше? Запрет на обмен валют физическим лицам будет иметь ровно такой же эффект. Экономика имеет свои законы. Физические лица, не имея средств сбережения, перестанут стремиться зарабатывать.
Пускай даже валюта нужна всего лишь десяти процентам людей — это те десять процентов, которые создают value. Отберите у них возможность сохранять value — они перестанут ее генерировать. Вы просто убьете страну, она экономически умрет и будет потом разделена на части между кем-то, но не нами и не вами. Что касается низкой ставки рефинансирования, то это ровно такая же игра. Низкая ставка рефинансирования нужна для того, чтобы люди легко брали деньги. Но чтобы люди брали деньги, нужно, чтобы их было для чего использовать. В развитом мире считается (хоть это и не всегда так), что люди будут брать деньги для вложения в бизнес. В стране, где за десять лет посажено в тюрьму три миллиона предпринимателей, люди не будут использовать деньги для бизнеса, даже если ставка будет минус десять процентов. Никто не хочет в тюрьму за ваши деньги. И это только один аргумент из двадцати о том, почему у нас никто не будет делать бизнес. Они будут скупать валюту. Наша огромная часть населения — 86%, всецело поддерживающих Путина, — за полтора месяца вынесла из банков 38 миллиардов долларов, поменяв рубли на доллары. Вот это и есть настоящий уровень поддержки, а не то, что в рейтингах. Поэтому не надо ставить последний вагон впереди огромного поезда. Давайте создадим условия для предпринимательства, это несложно. И после этого можно думать о том, надо ли снижать ставку.