Могучий, Боровский, Павленский. «Искусство и реальность. Что делать?». Дискуссия в БДТ

В рамках проекта «Новые люди. Дискуссии после спектакля» в БДТ им. Г. А. Товстоногова состоялась встреча-дискуссия «Искусство и реальность. Что делать?». В обсуждении приняли участие режиссер Андрей Могучий, заведующий отделом новейших течений Русского музея Александр Боровский и художник-акционист Петр Павленский. Модерировал беседу журналист Антон Красовский. Проект «Новые люди. Дискуссии после спектакля» — это разговоры со зрителями и «лидерами мнений»: известными журналистами, культурологами, политиками, историками, сегодняшними «новыми людьми» на темы, спровоцированные спектаклем по роману Чернышевского «Что делать?»

+T -
Поделиться:
Фото: Стас Левшин. Предоставлено пресс-службой театра
Фото: Стас Левшин. Предоставлено пресс-службой театра
Александр Боровский

Красовский: Мы говорим сегодня о спектакле «Что делать» с людьми, которые делали этот спектакль. И с людьми, которые не делали этот спектакль, но которым, безусловно, есть что по этому поводу сказать: это, во-первых, Александр Боровский — человек, который в Русском музее курирует все современное искусство. И единственный человек из всех нас, который действительно имеет право говорить что-то по поводу текста «Что делать», поскольку сам живет, мне кажется, в этом тексте, — это художник Петр Павленский. Дорогие друзья, давайте я первый вопрос задам Могучему?

Это самый банальный вопрос. Я, естественно, читал этот текст в школе. И сегодня перечитывал в поезде. И сейчас я его слышал здесь и понял, что это, конечно, абсолютная библия хипстера. Я вижу здесь много 20-летних людей, «красивых 22-летних», как писал Владимир Владимирович Маяковский. Представьте себя на месте этих людей в 62-м году в позапрошлом веке. И вот этот текст. Зачем ты его решил поставить, Андрей?

Могучий: Я тебе скажу, что меня хипстеры на это и сподобили. Когда мы пришли в Большой драматический, я привел с собой какое-то количество молодых людей, которые должны были помогать мне создавать и креативить какие-то новые тенденции, стратегии театра. И это название прозвучало из их уст. Я очень долго сопротивлялся тому, чтобы читать этот роман заново. Скажу честно, несколько раз их переспрашивал, зачем все-таки вам это надо. Потому что мне хотелось понять, что им нужно именно это вдохновение. И в конце концов я его прочел и не пожалел об этом.

У меня есть друг Саша Маноцков — композитор, с которым я тесно сотрудничаю много лет. Он должен был писать музыку к этому спектаклю. Я ему говорю: «Давай, Саня, напишешь музыку к спектаклю “Что делать”». А он так сказал: «Ну, она в принципе у меня написана, потому что это плохой текст, а плохой текст для современного композитора — это то, что нужно, это хлеб просто». И взял неделю перечитать. Перезвонил через три дня, сказал, что у него такое ощущение, что с тех пор, как он читал этот текст в школе, его кто-то переписал. А я тогда, в общем-то, тоже решился его перечитать, и у меня возникло такое же ощущение. Конечно, надо понимать, что нет текста без контекста, и когда я читал этот текст, я уже понимал примерно, что я его буду ставить и как я его буду ставить. Я уже, может быть, какие-то вещи поменял в своих фантазиях. Тем не менее все равно я обратился к молодым драматургам, чтобы они помогли освоить и осмыслить этот текст. Эти драматурги — Саша Артемов и Дмитрий Юшков — текст, конечно, поняли совершенно не так, как я. Они его переосмыслили, переварили, переделали — собственно, написали абсолютно новую пьесу. По сути, мы смотрели сегодня пьесу, впоследствии во многом дополненную, дописанную вместе с артистами, мною и целым рядом людей.

Я рассказал о некотором информационном пути, но не ответил, зачем я ее взял. Мне показалось, что этот текст очень искренний, написан очень честным человеком. Это меня мотивировало к тому, чтобы я взялся.

Красовский: Пока мы сидели и ждали, когда вы все соберетесь здесь, в буфете, Александр Боровский — человек чуть более взрослый, чем мы, сказал: «Ну вот, они — хипстеры, а после них Вера Засулич». Тебя не смущало, что этот текст действительно привел к борьбизму, к терроризму, к Октябрьской революции?

Могучий: Саша, может, ты ответишь?

Боровский: Запутался.

Могучий: Нет, я не запутался, просто у меня столько ответов сразу на этот вопрос. На самом деле для меня роман не об этом, и люди, прочитав его в то время, тоже находились в совершенно определенном жестком контексте. Есть такой достаточно серьезный исследователь творчества Чернышевского по фамилии Кантор, с которым мы не так давно пикировались на канале «Культура», и вот он там какую-то совершенно иную, неожиданную трактовку произнес. А в этом зале в свое время присутствовал представитель какого-то марксистского объединения…

Красовский: Всероссийского марксистского объединения.

Могучий: Да-да, это было на первой дискуссии в январе. Он подверг нас жесткой обструкции за то, что мы не привнесли в этот спектакль никаких революционных идей. То есть, если говорить о моем отношении, мне кажется, что это вообще первый постмодернистский русский роман, и он подвержен огромному количеству трактовок и контекстов, в которых его можно читать.

Красовский: Я сказал про Павленского, что он — единственный человек, который действительно живет в романе «Что делать?», потому что вот ребята Рахметова представили таким эпизодическим персонажем, а на самом деле Рахметов, конечно же, смысловой персонаж, поскольку, как мы помним, там все про новых людей и, значит, сверхчеловека. И вот этим единственным сверхчеловеком — человеком, который жертвует собой ради красоты, является в этом романе Рахметов. Вот здесь в зале есть единственный человек, который действительно из раза в раз жертвует собой в прямом смысле, — это Петр Павленский. Петр Андреевич, вы ощущаете себя героем этого романа?

Павленский: Прежде всего я хочу сказать, что связей между мной и Рахметовым очень немного. Я на самом деле ничем не жертвую. То, чем я занимаюсь, — это политическое искусство. И весь вопрос вообще искусства — это для кого ты работаешь. Я заставляю власть — тех, кто управляет людьми и подавляет их, — работать против самой себя. Я заставляю власть разрушать декорацию, за которой скрывается уродливый оскал власти, административный оскал власти. А есть политическое искусство — это искусство, которое работает с политикой как с механикой управления и подавления людей, с этими инструментами — это СМИ, психиатрия, правоохранительная система, полиция. И тема сегодняшней дискуссии — «Искусство и реальность». Политическая система — это реальность, режим — это реальность, и мы живем в реальности империалистического террора. Россия разжигает вражду между народами, организует террористические группы и развязывает войны на соседних территориях. Мы живем в этой реальности. И нужно исходить из того, что Чернышевский писал роман «Что делать?», находясь в Петропавловской крепости в одиночной камере. Об этом не стоит забывать. Вся история искусства, по крайней мере, с конца XVIII века — это история столкновения человека и власти. Радищев, Рылеев, Чернышевский, Герцен, Толстой, Маяковский, кто еще? ОБЭРИУ можно вспомнить — Хармса, Заболоцкого, Олейникова, Введенского. Можно вспомнить искусствоведа и критика Николая Пунина. Это только самые известные примеры того, что история искусства — это история столкновения человека и власти.

Голос из зала: Ну сколько можно…

Павленский: Что можно? В чем вопрос?

Голос из зала: Никакие ОБЭРИУ с властью в искусстве не воевали.

Красовский: Персонаж, которого мы слышали в начале спектакля, появляется и сейчас.

Голос из зала: Искусство — это искусство. И конечно, это скорее зеркало для популяции. Это не реакция!

Павленский: А кто сказал «реакция»? Это борьба за существование любой свободной мысли. О чем вообще разговор?

Голос из зала: Свободная мысль настолько свободна, что событием является падающий лист и линия того, как он к этой земле стремится. А что там вокруг будет происходить…

Красовский: Отнимите у него микрофон.

Голос из зала: Меня тревожит только вот эта динамика.

Красовский: Отнимите у него микрофон, иначе он сейчас уйдет туда. Слушайте, у меня вот какой вопрос.

Голос из зала: А вы на этом зарабатываете деньги.

Красовский: Вы правильно сказали про Николая Гавриловича Чернышевского, который писал «Что делать?», сидя в Алексеевском равелине. И он, и вы жертвуете огромным количеством вещей: личной свободой, здоровьем, с моей точки зрения, — ради чего? Вот вы говорите такие лозунговые вещи — «политика, Россия захватывает, война в Украине, поддержим Майдан». Собственно говоря, одна из ваших акций, когда вы жгли покрышки на канале Грибоедова, была посвящена мировой революции, я правильно понимаю?

Павленский: Тогда мы призывали людей встать на праздник Майдана и защиту своей свободы.

Красовский: Но делали вы это натурально на месте, где убили императора Александра ΙΙ.

Павленский: Ну естественно. Это была работа с историческим контекстом, потому что Александр ΙΙ, так же играя в какие-то реформы, подавлял всякое политическое инакомыслие и очень жестоко расправлялся…

Красовский: Ради чего вы жертвуете здоровьем, Петр?

Павленский: Я ничем не жертвую.

Красовский: Вы отрезали себе ухо, вы прибили яйца к брусчатке. Это тяжело.

Павленский: Вы к стоматологу ходите?

Красовский: Я к стоматологу хожу ради собственной красоты, понимаете?

Павленский: Я еще раз вернусь к тому, с чего мы начали: что есть вообще искусство? Искусство никогда не согласится с властью, потому что искусство говорит: «Говори, опровергай, сопротивляйся», а власть говорит: «Слушай, повторяй и подчиняйся». Вот и все. И Майдан как раз был самой интенсивной формой политического искусства.

Красовский: То есть вы считаете, что Майдан — это такой главный акционизм в нашем мире?

Павленский: Это коллективный субъект, конечно. На самом деле, любая революция и переворот питают искусство. А искусство питает революции и перевороты. То есть это на самом деле системы, которые…

Боровский: А потом друг друга убивают? И главные активисты становятся штандартенфюрерами — это мы проходили.

Мне кажется, что если мы сведем разговор к прибиванию... Я только за, кстати, всегда. По крайней мере, наш народ помнит, что это такое. Я помню, что существует определенная ветвь искусства, которая называется акционизм, или активизм, и которая нужна — никто не спорит. И тот, кто борется с Майданом, или с Антимайданом, или с эпохой, или с Александром ΙΙ, или с Александром ΙΙΙ — получается, что одно и то же? Они разные людишки, между нами. И в самых либеральных, человеколюбивых режимах художник всегда должен показать голый зад или другое место. Это все входит в историю, и это абсолютно необходимый фермент современного искусства. Но сводить к этому искусство не хотелось бы, тем более что я не вижу выхода на эту проблематику после этого спектакля. Здесь все как-то разумно, по-моему, режиссер рассчитал. И мне очень нравятся авторы пьесы, которые сохранили все уродство языка Чернышевского. Пройдем к искусству через это, через задний проход — то есть то, каким Чернышевский был косноязычным и за что его не любил Набоков, здесь сохранено в чистоте. Но это, по-моему, не про искусство. Искусство там выходит как раз с рупором и заставляет всех в себя верить и говорит: это все заполняю я.

Красовский: Красота!

Боровский: Красота. Вот я — красота. И специально сделано, что она уродливая, и крупный план, и кожа плохая, и губки не так шевелятся…

Павленский: Это, по-моему, эстетизация политики как раз.

Боровский: Это эстетизация ангажированного искусства, мне так кажется. Ну, естественно, и политики таким образом. Но это одна линия, какая-то не самая внятная в этом спектакле. Мне-то хочется сказать другое — что на самом деле это, на мой взгляд, драматическая по последствиям литература, которая вызвала к жизни массу очень опасных вещей в истории России. И где-то здесь это читается.

Мне кажется, что вообще, когда художник берется за тип новых людей, он уже тоталитарен. Когда художник показывает нового человека, с новыми мировыми функциями, которые все исправят, то получается, что он заполняет все это собой, а потом в конце — пшик! Вот я такое прочтение вижу — чисто для затравки разговора.

Павленский: Здесь очень важный момент. Смотрите, вот вы — заведующий отделом новейших течений. Отдел новейших течений создал Николай Пунин. Николай Пунин, которого арестовывали трижды. И последний раз, по-моему, он в 49-м году был арестован и получил десятилетний срок за космополитизм. То есть он арестовывался и сидел, и он умер в 53-м году, во время заключения — умер, в принципе, за свои убеждения в искусстве. Разве мы не говорим, что здесь есть очевидная связь между искусством и политикой? Это разве не очевидно? Он основал отдел новейших течений. Уже в 30-м году был отдел, и он его основал для того, чтобы сопротивляться и противостоять этому большевистскому официозу.

Голос из зала: Это не совсем так.

Боровский: Это миф.

Голос из зала: Отдел в музее никому не сопротивляется. Отдел в музее собирает экспонаты.

Боровский: Пунин успел до этого покомиссарить. К сожалению, это правда реальности: тот, кто был комиссаром, уже не будет белым и пушистым. Пунин — великий критик и великий человек, но говорить в категориях «жертва — не жертва» можно чисто…

Павленский: Я не о жертвенности…

Боровский: Там другая жизнь, связанная с искусством, а не с сопротивлением и так далее.

Красовский: А давайте мы вернемся…

Павленский: Он был уволен из Русского музея. Он был уволен из университета.

Красовский: Вы спорите сейчас о Пунине, а давайте мы вернемся к роману «Что делать?». Вот вы говорите: «Пунин жертвовал, поэтому он хороший».

Павленский: Я не говорю. Я не сказал, что он жертвовал. Я сказал, что он противостоял…

Красовский: Он противостоял режиму, поэтому он…

Павленский: Он сопротивлялся.

Красовский: Он сопротивлялся, поэтому это хорошо. Действительно ли это является целью искусства?

Павленский: Это сущность искусства. При чем тут цель? Это вообще сущность искусства.

Красовский: То есть противостоять государству, противостоять диктатуре…

Павленский: Противостоять диктатуре власти и подавлению, принуждению, потому что если искусство потворствует, оно становится декорацией власти, и художники в этом случае обслуживают эту декорацию. А декоратор сродни проститутке, потому что он снимает с себя всякую ответственность за свой выбор и с готовностью ложится под каждого, кто готов хорошо заплатить. Вот и пристанищем такого искусства сегодня стал отдел новейших течений. И вы в этом случае получаетесь сутенер политических *** от искусства. Вот так у нас обстоит дело. Это не то, что делал Пунин. Пунин сопротивлялся, а вы, так или иначе, зарабатываете на этом режиме.

Боровский: Мне не надо зарабатывать. Я могу…

Павленский: Да неважно, вы зарабатываете на режиме.

Боровский: А вы зарабатываете на?..

Павленский: А я ни на чем не зарабатываю.

Боровский: Вы ангел?

Павленский: Какой я ангел?

Боровский: Вы просто…

Павленский: Смотрите, вот эта, например, книжка. У нас издательский дом «Политическая пропаганда». Точно такую же книжку…

Красовский: Слушайте…

Павленский: ...глава издательского дома Оксана Шалыгина вручила в дряблые руки дочери Церетели, потому что самого Церетели не было, и Церетели…

Боровский: Это великий, это великий…

Павленский: Ну какой он великий? Это декоратор…

Боровский: Он изумительный…

Красовский: Приятно, конечно, когда искусство превращается в медиасрач.

Павленский: Вы почитайте, интересно!

Красовский: Давайте мы вернемся…

Павленский: Подождите. Церетели — это самый…

Красовский: Петр Андреевич…

Павленский: О чем речь? Читать дальше >>

Читать дальше

Перейти ко второй странице