Могучий, Боровский, Павленский. «Искусство и реальность. Что делать?». Дискуссия в БДТ
Красовский: Мы говорим сегодня о спектакле «Что делать» с людьми, которые делали этот спектакль. И с людьми, которые не делали этот спектакль, но которым, безусловно, есть что по этому поводу сказать: это, во-первых, Александр Боровский — человек, который в Русском музее курирует все современное искусство. И единственный человек из всех нас, который действительно имеет право говорить что-то по поводу текста «Что делать», поскольку сам живет, мне кажется, в этом тексте, — это художник Петр Павленский. Дорогие друзья, давайте я первый вопрос задам Могучему?
Это самый банальный вопрос. Я, естественно, читал этот текст в школе. И сегодня перечитывал в поезде. И сейчас я его слышал здесь и понял, что это, конечно, абсолютная библия хипстера. Я вижу здесь много 20-летних людей, «красивых 22-летних», как писал Владимир Владимирович Маяковский. Представьте себя на месте этих людей в 62-м году в позапрошлом веке. И вот этот текст. Зачем ты его решил поставить, Андрей?
Могучий: Я тебе скажу, что меня хипстеры на это и сподобили. Когда мы пришли в Большой драматический, я привел с собой какое-то количество молодых людей, которые должны были помогать мне создавать и креативить какие-то новые тенденции, стратегии театра. И это название прозвучало из их уст. Я очень долго сопротивлялся тому, чтобы читать этот роман заново. Скажу честно, несколько раз их переспрашивал, зачем все-таки вам это надо. Потому что мне хотелось понять, что им нужно именно это вдохновение. И в конце концов я его прочел и не пожалел об этом.
У меня есть друг Саша Маноцков — композитор, с которым я тесно сотрудничаю много лет. Он должен был писать музыку к этому спектаклю. Я ему говорю: «Давай, Саня, напишешь музыку к спектаклю “Что делать”». А он так сказал: «Ну, она в принципе у меня написана, потому что это плохой текст, а плохой текст для современного композитора — это то, что нужно, это хлеб просто». И взял неделю перечитать. Перезвонил через три дня, сказал, что у него такое ощущение, что с тех пор, как он читал этот текст в школе, его кто-то переписал. А я тогда, в общем-то, тоже решился его перечитать, и у меня возникло такое же ощущение. Конечно, надо понимать, что нет текста без контекста, и когда я читал этот текст, я уже понимал примерно, что я его буду ставить и как я его буду ставить. Я уже, может быть, какие-то вещи поменял в своих фантазиях. Тем не менее все равно я обратился к молодым драматургам, чтобы они помогли освоить и осмыслить этот текст. Эти драматурги — Саша Артемов и Дмитрий Юшков — текст, конечно, поняли совершенно не так, как я. Они его переосмыслили, переварили, переделали — собственно, написали абсолютно новую пьесу. По сути, мы смотрели сегодня пьесу, впоследствии во многом дополненную, дописанную вместе с артистами, мною и целым рядом людей.
Я рассказал о некотором информационном пути, но не ответил, зачем я ее взял. Мне показалось, что этот текст очень искренний, написан очень честным человеком. Это меня мотивировало к тому, чтобы я взялся.
Красовский: Пока мы сидели и ждали, когда вы все соберетесь здесь, в буфете, Александр Боровский — человек чуть более взрослый, чем мы, сказал: «Ну вот, они — хипстеры, а после них Вера Засулич». Тебя не смущало, что этот текст действительно привел к борьбизму, к терроризму, к Октябрьской революции?
Могучий: Саша, может, ты ответишь?
Боровский: Запутался.
Могучий: Нет, я не запутался, просто у меня столько ответов сразу на этот вопрос. На самом деле для меня роман не об этом, и люди, прочитав его в то время, тоже находились в совершенно определенном жестком контексте. Есть такой достаточно серьезный исследователь творчества Чернышевского по фамилии Кантор, с которым мы не так давно пикировались на канале «Культура», и вот он там какую-то совершенно иную, неожиданную трактовку произнес. А в этом зале в свое время присутствовал представитель какого-то марксистского объединения…
Красовский: Всероссийского марксистского объединения.
Могучий: Да-да, это было на первой дискуссии в январе. Он подверг нас жесткой обструкции за то, что мы не привнесли в этот спектакль никаких революционных идей. То есть, если говорить о моем отношении, мне кажется, что это вообще первый постмодернистский русский роман, и он подвержен огромному количеству трактовок и контекстов, в которых его можно читать.
Красовский: Я сказал про Павленского, что он — единственный человек, который действительно живет в романе «Что делать?», потому что вот ребята Рахметова представили таким эпизодическим персонажем, а на самом деле Рахметов, конечно же, смысловой персонаж, поскольку, как мы помним, там все про новых людей и, значит, сверхчеловека. И вот этим единственным сверхчеловеком — человеком, который жертвует собой ради красоты, является в этом романе Рахметов. Вот здесь в зале есть единственный человек, который действительно из раза в раз жертвует собой в прямом смысле, — это Петр Павленский. Петр Андреевич, вы ощущаете себя героем этого романа?
Павленский: Прежде всего я хочу сказать, что связей между мной и Рахметовым очень немного. Я на самом деле ничем не жертвую. То, чем я занимаюсь, — это политическое искусство. И весь вопрос вообще искусства — это для кого ты работаешь. Я заставляю власть — тех, кто управляет людьми и подавляет их, — работать против самой себя. Я заставляю власть разрушать декорацию, за которой скрывается уродливый оскал власти, административный оскал власти. А есть политическое искусство — это искусство, которое работает с политикой как с механикой управления и подавления людей, с этими инструментами — это СМИ, психиатрия, правоохранительная система, полиция. И тема сегодняшней дискуссии — «Искусство и реальность». Политическая система — это реальность, режим — это реальность, и мы живем в реальности империалистического террора. Россия разжигает вражду между народами, организует террористические группы и развязывает войны на соседних территориях. Мы живем в этой реальности. И нужно исходить из того, что Чернышевский писал роман «Что делать?», находясь в Петропавловской крепости в одиночной камере. Об этом не стоит забывать. Вся история искусства, по крайней мере, с конца XVIII века — это история столкновения человека и власти. Радищев, Рылеев, Чернышевский, Герцен, Толстой, Маяковский, кто еще? ОБЭРИУ можно вспомнить — Хармса, Заболоцкого, Олейникова, Введенского. Можно вспомнить искусствоведа и критика Николая Пунина. Это только самые известные примеры того, что история искусства — это история столкновения человека и власти.
Голос из зала: Ну сколько можно…
Павленский: Что можно? В чем вопрос?
Голос из зала: Никакие ОБЭРИУ с властью в искусстве не воевали.
Красовский: Персонаж, которого мы слышали в начале спектакля, появляется и сейчас.
Голос из зала: Искусство — это искусство. И конечно, это скорее зеркало для популяции. Это не реакция!
Павленский: А кто сказал «реакция»? Это борьба за существование любой свободной мысли. О чем вообще разговор?
Голос из зала: Свободная мысль настолько свободна, что событием является падающий лист и линия того, как он к этой земле стремится. А что там вокруг будет происходить…
Красовский: Отнимите у него микрофон.
Голос из зала: Меня тревожит только вот эта динамика.
Красовский: Отнимите у него микрофон, иначе он сейчас уйдет туда. Слушайте, у меня вот какой вопрос.
Голос из зала: А вы на этом зарабатываете деньги.
Красовский: Вы правильно сказали про Николая Гавриловича Чернышевского, который писал «Что делать?», сидя в Алексеевском равелине. И он, и вы жертвуете огромным количеством вещей: личной свободой, здоровьем, с моей точки зрения, — ради чего? Вот вы говорите такие лозунговые вещи — «политика, Россия захватывает, война в Украине, поддержим Майдан». Собственно говоря, одна из ваших акций, когда вы жгли покрышки на канале Грибоедова, была посвящена мировой революции, я правильно понимаю?
Павленский: Тогда мы призывали людей встать на праздник Майдана и защиту своей свободы.
Красовский: Но делали вы это натурально на месте, где убили императора Александра ΙΙ.
Павленский: Ну естественно. Это была работа с историческим контекстом, потому что Александр ΙΙ, так же играя в какие-то реформы, подавлял всякое политическое инакомыслие и очень жестоко расправлялся…
Красовский: Ради чего вы жертвуете здоровьем, Петр?
Павленский: Я ничем не жертвую.
Красовский: Вы отрезали себе ухо, вы прибили яйца к брусчатке. Это тяжело.
Павленский: Вы к стоматологу ходите?
Красовский: Я к стоматологу хожу ради собственной красоты, понимаете?
Павленский: Я еще раз вернусь к тому, с чего мы начали: что есть вообще искусство? Искусство никогда не согласится с властью, потому что искусство говорит: «Говори, опровергай, сопротивляйся», а власть говорит: «Слушай, повторяй и подчиняйся». Вот и все. И Майдан как раз был самой интенсивной формой политического искусства.
Красовский: То есть вы считаете, что Майдан — это такой главный акционизм в нашем мире?
Павленский: Это коллективный субъект, конечно. На самом деле, любая революция и переворот питают искусство. А искусство питает революции и перевороты. То есть это на самом деле системы, которые…
Боровский: А потом друг друга убивают? И главные активисты становятся штандартенфюрерами — это мы проходили.
Мне кажется, что если мы сведем разговор к прибиванию... Я только за, кстати, всегда. По крайней мере, наш народ помнит, что это такое. Я помню, что существует определенная ветвь искусства, которая называется акционизм, или активизм, и которая нужна — никто не спорит. И тот, кто борется с Майданом, или с Антимайданом, или с эпохой, или с Александром ΙΙ, или с Александром ΙΙΙ — получается, что одно и то же? Они разные людишки, между нами. И в самых либеральных, человеколюбивых режимах художник всегда должен показать голый зад или другое место. Это все входит в историю, и это абсолютно необходимый фермент современного искусства. Но сводить к этому искусство не хотелось бы, тем более что я не вижу выхода на эту проблематику после этого спектакля. Здесь все как-то разумно, по-моему, режиссер рассчитал. И мне очень нравятся авторы пьесы, которые сохранили все уродство языка Чернышевского. Пройдем к искусству через это, через задний проход — то есть то, каким Чернышевский был косноязычным и за что его не любил Набоков, здесь сохранено в чистоте. Но это, по-моему, не про искусство. Искусство там выходит как раз с рупором и заставляет всех в себя верить и говорит: это все заполняю я.
Красовский: Красота!
Боровский: Красота. Вот я — красота. И специально сделано, что она уродливая, и крупный план, и кожа плохая, и губки не так шевелятся…
Павленский: Это, по-моему, эстетизация политики как раз.
Боровский: Это эстетизация ангажированного искусства, мне так кажется. Ну, естественно, и политики таким образом. Но это одна линия, какая-то не самая внятная в этом спектакле. Мне-то хочется сказать другое — что на самом деле это, на мой взгляд, драматическая по последствиям литература, которая вызвала к жизни массу очень опасных вещей в истории России. И где-то здесь это читается.
Мне кажется, что вообще, когда художник берется за тип новых людей, он уже тоталитарен. Когда художник показывает нового человека, с новыми мировыми функциями, которые все исправят, то получается, что он заполняет все это собой, а потом в конце — пшик! Вот я такое прочтение вижу — чисто для затравки разговора.
Павленский: Здесь очень важный момент. Смотрите, вот вы — заведующий отделом новейших течений. Отдел новейших течений создал Николай Пунин. Николай Пунин, которого арестовывали трижды. И последний раз, по-моему, он в 49-м году был арестован и получил десятилетний срок за космополитизм. То есть он арестовывался и сидел, и он умер в 53-м году, во время заключения — умер, в принципе, за свои убеждения в искусстве. Разве мы не говорим, что здесь есть очевидная связь между искусством и политикой? Это разве не очевидно? Он основал отдел новейших течений. Уже в 30-м году был отдел, и он его основал для того, чтобы сопротивляться и противостоять этому большевистскому официозу.
Голос из зала: Это не совсем так.
Боровский: Это миф.
Голос из зала: Отдел в музее никому не сопротивляется. Отдел в музее собирает экспонаты.
Боровский: Пунин успел до этого покомиссарить. К сожалению, это правда реальности: тот, кто был комиссаром, уже не будет белым и пушистым. Пунин — великий критик и великий человек, но говорить в категориях «жертва — не жертва» можно чисто…
Павленский: Я не о жертвенности…
Боровский: Там другая жизнь, связанная с искусством, а не с сопротивлением и так далее.
Красовский: А давайте мы вернемся…
Павленский: Он был уволен из Русского музея. Он был уволен из университета.
Красовский: Вы спорите сейчас о Пунине, а давайте мы вернемся к роману «Что делать?». Вот вы говорите: «Пунин жертвовал, поэтому он хороший».
Павленский: Я не говорю. Я не сказал, что он жертвовал. Я сказал, что он противостоял…
Красовский: Он противостоял режиму, поэтому он…
Павленский: Он сопротивлялся.
Красовский: Он сопротивлялся, поэтому это хорошо. Действительно ли это является целью искусства?
Павленский: Это сущность искусства. При чем тут цель? Это вообще сущность искусства.
Красовский: То есть противостоять государству, противостоять диктатуре…
Павленский: Противостоять диктатуре власти и подавлению, принуждению, потому что если искусство потворствует, оно становится декорацией власти, и художники в этом случае обслуживают эту декорацию. А декоратор сродни проститутке, потому что он снимает с себя всякую ответственность за свой выбор и с готовностью ложится под каждого, кто готов хорошо заплатить. Вот и пристанищем такого искусства сегодня стал отдел новейших течений. И вы в этом случае получаетесь сутенер политических *** от искусства. Вот так у нас обстоит дело. Это не то, что делал Пунин. Пунин сопротивлялся, а вы, так или иначе, зарабатываете на этом режиме.
Боровский: Мне не надо зарабатывать. Я могу…
Павленский: Да неважно, вы зарабатываете на режиме.
Боровский: А вы зарабатываете на?..
Павленский: А я ни на чем не зарабатываю.
Боровский: Вы ангел?
Павленский: Какой я ангел?
Боровский: Вы просто…
Павленский: Смотрите, вот эта, например, книжка. У нас издательский дом «Политическая пропаганда». Точно такую же книжку…
Красовский: Слушайте…
Павленский: ...глава издательского дома Оксана Шалыгина вручила в дряблые руки дочери Церетели, потому что самого Церетели не было, и Церетели…
Боровский: Это великий, это великий…
Павленский: Ну какой он великий? Это декоратор…
Боровский: Он изумительный…
Красовский: Приятно, конечно, когда искусство превращается в медиасрач.
Павленский: Вы почитайте, интересно!
Красовский: Давайте мы вернемся…
Павленский: Подождите. Церетели — это самый…
Красовский: Петр Андреевич…
Павленский: О чем речь? Читать дальше >>
Красовский: Петр Андреевич, давайте мы: а) вернемся к спектаклю, б) вернемся к теме, но самое главное — давайте мы обратим внимание на зрителей. Вы хотели сказать, да?
Женщина из зала: Я не могу в микрофон…
Красовский: Выходите тогда, чего. Мне кажется, вы так как-то активно...
Женщина из зала: Я не могу в микрофон говорить.
Красовский: Почему? Давайте я его подержу.
Голос из зала: Не слышно. Возьмите микрофон!
Женщина из зала: Я обращаюсь лично к вам, Андрей Анатольевич! Вот здесь было сказано о том, что должны были поднять... Не надо снимать, я не люблю… Не надо.
Голос из зала: Посмотрите вокруг.
Женщина из зала: Не надо. Я не хочу смотреть вокруг, я хочу сказать несколько слов.
Голос из зала: Ну, говорите.
Женщина из зала: Вот здесь спросили о том, кто живет в этом романе. Я живу в этом романе с шестого класса. Я впервые прочитала его в шестом классе. Мама возражала против чтения этого романа. Она говорила: «Доченька, ты зря теряешь время. Ты же ничего не понимаешь». Я ей ответила: «Мам, я понимаю главное. Я уже главное понимаю». Она говорит: «Ну скажи об этом главном». Я ей отвечаю: «Чернышевский любит людей». Она меня спрашивает: «Всех?» Я говорю: «Мне кажется, всех. Даже Марью Алексеевну, которая выучила свою дочь на воровские деньги». Понимаете, я уже тогда отметила споры автора с проницательным читателем, в детстве. Потом, когда я попала в аспирантуру к Михал Михалычу Бахтину — это мое счастье. И он выбрал меня. Наверное, кому-то все-таки известно это имя среди присутствующих. Он, прошу прощения, не любил банальных, расхожих фраз ни о чем. Мы конкретно о нем разговаривали. Я счастлива тем, что он выбрал меня. И вот я, поступив... Со второго месяца первого курса после колхоза, Михал Михалыч делает мне предложение учиться в аспирантуре. Ну, это так, в качестве вступления. Так что я живу этим романом…
Красовский: Вы поняли, да? Это только первая глава была.
Женщина из зала: Андрей Анатольевич, извините меня, ради Бога, но я вынуждена вам сказать свою правду. Я сегодня смертельно устала на вашем спектакле. Я не услышала и не увидела Чернышевского в нем. Благородного Чернышевского. Я не почувствовала его «Эстетических отношений искусства к действительности», без которой невозможно поставить этот спектакль. Как невозможно поставить его, скажем, без очерков. Впрочем, я не буду перечислять всего, без чего не поставить этого спектакля — его просто не понять. Мне хотелось услышать спор. Спор Чехова, то есть, прошу прощения, Чернышевского с проницательным читателем. Мне хотелось услышать раздумья вслух, размышления о грязях. Грязи чистой, реальной, грязи реальной жизни и грязи грязной, фантастической. Я считаю вот это главным — похвальное слово Марье Алексеевне — откуда оно? Откуда? Вот эти раздумья из второго сна о грязях, двух грязях. Почему не употребляется слово «почва», а употребляется «грязь»?
Красовский: Давайте дадим возможность Андрею Анатольевичу ответить.
Женщина из зала: А «почва» будет чуточку позже. И вот, Андрей Анатольевич, я не увидела, я не услышала. Я увидела истеричных актеров, извините меня, истеричную Веру Павловну — она же не такая! Ну, в общем, я разочарована, и мне больно от этого. Потому что я люблю Чернышевского. Потому что я его хорошо знаю. Потому что я могу цитировать вам его одно-другое-пятое-десятое. Потому что я могу цитировать с детства — вот с шестого класса, потом с восьмого «Эстетические отношения искусства к действительности». Потому что я знаю все песни Чернышевского, его заметки, всю его жизнь. Вы понимаете? Ну, вот представьте на моем месте человека, который влюблен в литературу и который прошел огромную жизненную школу с Бахтиным — 22 года, из них 16 лет ежедневно. Ну вы сами представляете... Я учитель, учитель. Сейчас после смерти мужа я в частных поработала, больше уже не работаю. Я пришла на этот спектакль, потому что слышала больше отрицательных отзывов и несколько положительных. И вот ради них я пришла. Чтобы услышать Чернышевского, увидеть его. Я ничего не услышала. Я разочарована. Мне очень горько. Вы знаете, Андрей Анатольевич, я в 71-м году познакомилась с Георгием Александровичем Товстоноговым. Не я подошла к нему, я ни к кому не подхожу. Он подошел ко мне. Я присутствовала на репетиции… я сейчас договорю. С Георгием Александровичем Товстоноговым. Нас связывали многие годы высокие отношения дружбы, трепетные отношения. С 71-го года до последних его дней жизни. Вы понимаете, я сохранила от него несколько открыток и писем удивительных. Мы с ним иногда встречались…
Красовский: Простите, пожалуйста, как вас зовут?…
Женщина из зала: Мы с ним шесть часов…
Красовский: Простите, пожалуйста, ради Бога, как вас зовут?
Женщина из зала: ...беседовали о книге Бахтина «Франсуа Рабле», вы понимаете?
Красовский: Поблагодарим?
Женщина из зала: Я понимаю, что вам не нравится всем.
Красовский: Нет-нет, проблема не в том, что нам не нравится. Мы услышали ваше мнение уже четыре раза.
Женщина из зала: ...я очень-очень разочарована, и мне больно. Простите. До свидания!
Красовский: Спасибо! Давайте мы действительно перейдем к вопросам из зала. Если у вас они есть. У вас они есть?
Могучий: А можно я отвечу?
Красовский: Мне кажется, первая глава плавно перейдет тогда в третью, четвертую, пятую и шестую.
Голос из зала: Простите, пожалуйста, а можно услышать ваш ответ?
Могучий: А у меня вопроса не было.
Голос из зала: Нет, был вопрос.
Могучий: Она сказала, что очень разочарована. Давайте вторую часть, я скажу, скажу.
Голос из зала: Было такое длинное обращение. Мне хочется услышать ваш ответ на эту тираду.
Красовский: Видите, девушка тоже хочет услышать.
Могучий: Ну хорошо.
Красовский: Вот, значит, нам не понравилось.
Могучий: Ты модерируй, модерируй.
Красовский: Я и говорю: нам не понравилось. Михал Михайлович Бахтин, Николай Гаврилович Чернышевский негодуют, а вместе с ними Георгий Александрович Товстоногов.
Могучий: Мне очень жаль, что остались столь неприятные ощущения. Она же не представилась?.. Я имя-отчество не могу произнести, я не услышал, наверное, да?
Красовский: Не представилась.
Могучий: Не представилась. Я, конечно, не могу похвастаться тем, что такое количество времени был знаком с Бахтиным или с Товстоноговым. Но одно могу сказать, что мы делали спектакль, исходя из своего собственного понимания искренности. Из своего собственного понимания, что, собственно, делать. Я могу об этом говорить довольно подробно на самом деле. Мне было бы важно узнать, читается ли это в спектакле или нет. Потому что, конечно, опыт мой в театре довольно высок, и я знаю, что зрительный зал во многом формирует спектакль. И человек, находящийся в определенном контексте — жизненном, образовательном, — он как бы имеет право говорить то, что он говорит. Естественно, как и все мы. Но и в этом смысле он не может уже смотреть на то, что ему предлагается, как бы чистым глазом, да? То есть театр в этом смысле для меня — искусство не вторичное, а первичное. Мы не старались сделать никакую иллюстрацию к роману «Что делать?». Мы не старались ни в коем случае пересказывать буквально — как один известный режиссер сделал некий сериал и сказал: «Я не выкинул ни одного слова из произведения». Мне кажется, это просто глупость полная. В любом случае, когда ты берешь литературное произведение и переносишь его на сцену — если речь идет о прозе, тем более — это всегда некий перевод с языка литературного на язык театральный, на язык театральных форм. И более того, мы прожили еще ΧΧΙ век, мы помним все, что было в нем осуществлено…
Красовский: ΧΧ. ΧΧΙ мы еще не пережили.
Могучий: Ой, слушай, я уже, видишь, погнал. ΧΧ век.
Красовский: Потому что ты человек будущего, а я человек прошлого.
Могучий: Ну видишь, мысль идет вперед…
Красовский: Слушай, можно я тебя перебью? Я восхищаюсь и искренностью ученицы и любимой женщины Михал Михалыча Бахтина и одновременно Георгия Александровича Товстоногова, и вашей, девушка, тоже попыткой судить, да? Меня вообще восхищает искренность судей. Это очень из 60-х. Причем из 60-х, что ΧΙΧ века, что ΧΧ. И я уверен, что даже мне еще предстоит такое счастье — дожить до 60-х годов ΧΧΙ — и там будет то же самое. Но тем не менее, мы все-таки в 10-х, понимаете? И хотелось как-то более доверять художнику, его выбору и его поступкам. У меня вопрос к Павленскому опять же. Петр Андреевич, считаете ли вы... Я все-таки возвращаюсь к революции, потому что мы не можем никак эту тему оставить. Считаете ли вы, если вы говорили, что в наше время Майдан является главным... как это сказать? Шедевром акционизма?
Павленский: Это не шедевр вообще...
Красовский: Считаете ли вы, например, революцию 17-го года акционизмом? Или взрыв, подрыв императора на канале, нынешнем канале Грибоедова, на Екатерининском канале — акционизмом? Считаете ли вы это искусством?
Павленский: Нет, террористический акт находится в линейке действия, но акционизм предваряет это. То есть он находится перед, он готовит ситуацию вот уже к последующему.
Красовский: Означает ли это то, что ваше искусство, ваши произведения являются предтечей некоего большого...
Павленский: Это любое искусство, оно питает.
Красовский: Я про вас конкретно, не про любое. Условно говоря, Ивана Андреевича Бунина это не питает. Ивана Алексеевича, простите.
Павленский: Есть политическое искусство, например, есть еще искусство о политике, есть декоративное искусство. И оппозицией, безусловно, является политическое и декоративное искусство — декоративное, которое строит декорацию, то есть которое занимается построением декорации как раз. Политическое — оно опровергает, разрушает декорацию, оно показывает людям, что такое власть, что такое вот эта механика управления. И оно естественно, показывая это, показывает ситуацию, и, скорее всего, в какой-то момент коллективный субъект поднимается…
Красовский: Знаете, почему я вас спрашиваю? Я вас спрашиваю, потому что Николай Гаврилович Чернышевский, когда писал, в общем, не очень отсылал себя, например, к Французской революции и не то чтобы думал, что Французской революцией движет красота. И этих идеалов красоты у него точно по отношению к Французской революции, например, не было. А вы говорите про искусство. Вашим искусством, искусством акционизма движет такое понятие, как красота, которая двигала вот, например, Софьей Павловной в романе Чернышевского?
Павленский: Нет.
Красовский: Ой, Господи… У меня вот тоже… Вера Павловна, Софья Павловна.
Голос из зала: ΧΧΙ век.
Красовский: ΧΧΙ век.
Павленский: Нет.
Красовский: А вот ежели, так сказать, для Веры Павловны главным мотивом была красота, то что главный мотив для вас?
Павленский: Смыслы. Работа со смыслами.
Красовский: Что это за смыслы?
Павленский: Власть вкладывает одни смыслы. Вообще для чего человек живет, смысл существования — или зарабатывать деньги, или есть, или еще что-то делать, или бороться, или подчиняться, или изнашивать свое тело просто до самой старости, или идти пушечным мясом — много чего может быть. То есть это вопрос смыслов.
Красовский: Мне кажется, вам есть что сказать.
Павленский: Это работа со смыслом.
Боровский: Секунду! Я вот буквально скажу: какой-то очень скучный мир искусства, если он работает со смыслами. Сезанн, Эдуард Мане, который тихо хотел ленточку Почетного Легиона — это как бы вне искусства. На самом деле, еще раз повторю, в моем представлении искусство, имеющее политический смысл, — это часть большого фронта существования искусства. Когда оно сводится к одному…
Павленский: Да, только один момент — когда мы говорим о Сезанне, Мане или о ком-то… Читать дальше >>
Ломов: … всякая свобода ограничивается свободой и правом ближних наших. Кстати, я хотел поправить. Во-первых, насчет революции. В 17-м году была одна революция и одна контрреволюция. Революция была в феврале, а контрреволюция в октябре или ноябре. Даже никто не знает, в каком месяце: то говорят в октябре, то в ноябре. Теперь, значит, по роману. В свое время он меня привел к каким-то выводам. Но я сейчас его не перечитывал. Однако в свое время я на этом романе основал свое критическое отношение к тем терминам, которые у нас используются: государство, власть, право — это двусмысленные, трехсмысленные и вообще бессмысленные порой термины. Например, что такое «правоохранительные органы»? Или, например, «правозащитники»? Что такое «право» в этом? Я хочу сказать, что у него проходит эта мысль мимолетом, про то, что у нас термины двусмысленные. Во-вторых, проходит еще один момент, который потом я использовал в своей той же работе, — что мы невежественны. Вот вы спросили про роман, а каждый здесь присутствующий гражданин города, например, знает ли он устав своего города? Я уверен, что не знает. А конституцию своей страны и тем более. Вот хоть кто-нибудь знает? Не знает. Так вот невежество — это оно как раз у Чернышевского и показано: что невежественные люди, не знающие законов своего существования и взаимодействия, как раз строят то самое производство или царство, где все люди работают якобы не для прибыли. А все философы — от Аристотеля и до Вольтера и Толстого — все говорят именно о том, что человек живет только прибылью своей и он только тем и полезен обществу становится, что живет только ради прибыли. Это я в своей книге, кстати, очень много цитирую. Три экземпляра могу оставить, кто желает. У меня с собой три экземпляра.
Красовский: Кстати, на самом деле, вы замечательную вещь сказали…
Ломов: Я забыл представиться, меня зовут Николай Александрович Ломов.
Красовский: С тремя книгами с собой. Вы, кстати, замечательную, Николай Александрович, вещь сказали по поводу того, что все философы, которые известны вам, говорят вам, что все от прибыли, а вот Николай Гаврилович Чернышевский — без прибыли. Вот недавно, на прошлой неделе Россия — широко, а город на Неве — еще шире праздновали 75-летие главного ныне поэта земли Русской Иосифа Александровича Бродского. Впервые в Россию приезжала его дочь, которая в общем не говорит по-русски — ни бум-бум. Прекрасная дочь Бродского и Саццони, которая буквально, я вот сейчас понял, цитировала Чернышевского. Ее мироощущение — это мироощущение Веры Павловны: «против корпораций», «вот такие артели», «без прибыли», «никакой прибыли не надо — все зло». И это все было выложено на сайте Colta в прекрасном интервью, и там будет несколько еще интервью, говорят они всегда одни и те же вещи. Первое, что она на самом деле попросила у Антона Желнова, снявшего фильм на Первом канале, сделать — познакомить ее с двумя людьми: с Надеждой Толоконниковой и с Петром Павленским. Вот это было ей действительно очень важно и интересно, потому что было два русских человека, с которыми она мечтала познакомиться, это были два русских человека, которые были для нее важны. Она жила и продолжает жить вот в этом мире Николая Гавриловича…
Ломов: Три книги.
Красовский: Сейчас… Три книги, 100 рублей мне за экземпляры, пожалуйста.
Ломов: Я их дарю.
Красовский: У кого есть вопросы к нашим гостям?
Голос из зала: Извините…
Красовский: У вас есть микрофон.
Голос из зала: Николаю Гавриловичу хочу задать вопрос как раз, потому что...
Красовский: Николай Гаврилович — это кто? Николай Гаврилович — это Чернышевский!
Голос из зала: А-а-а-а!
Красовский: А это…
Голос из зала: Зачем молодым людям сейчас знать конституцию и устав, если они не соблюдаются властью? Зачем им знать?
Ломов: Вот это есть самое глубочайшее заблуждение о том, что наши законы не соблюдаются. На этом как раз и играют те, кто эту конституцию и устав все время переписывают. Только что, год назад Путин переписал Конституцию в стиле расстрельной конституции Сталина. Никто не знает. А если на то пошло, то молодых это в большей мере, конечно, касается. Мне вот уже 67-й год. Если мне говорят, что конституции или там законы не исполнялись, зачем тогда Сталин в декабре переписывал конституцию, чтобы в 37-м году тут же ее нарушили? А если уж про нашу Конституцию, то я могу сказать, что в 93-м году, значит, между Хасбулатовым и Ельциным была стычка именно из-за проекта Конституции будущей. Проект конституционный есть…
Красовский: Давайте я буду, как Михал Сергеевич, тоже говорить про регламент тогда?
Ломов: Ну ради Бога, я и говорю, что я тоже…
Красовский: Сейчас девушка тогда, пожалуйста… Можно я попытаюсь немножко сузить рамки? Давайте уйдем от Конституции, от Бухарина — от всех. Вернемся к Николаю Гавриловичу Чернышевскому, а не Ломову. И вернемся к Андрею Могучему, и к нашим гостям — Петру Павленскому… Сейчас, подождите, вы уже сказали.
Ломов: Я сейчас ухожу уже! ...определяется всеми качествами такового! Запомните!
Красовский: Хорошо. Вернемся к нашим гостям Петру Павленскому и Александру Боровскому, к тексту Чернышевского и к, собственно, спектаклю по роману Чернышевского «Что делать?». Представьтесь, пожалуйста.
Юлия: Здравствуйте, меня зовут Юля.
Красовский: Здравствуйте, Юля.
Юлия: Сразу хочу сказать, что мне 24 года. Я не читала роман, но недавно я была на постановке «Новые люди» здесь же, в БДТ. И я хочу сказать огромное спасибо всем актерам, юным артистам, которые принимали участие в этом спектакле, поскольку сегодня я увидела очень много перекликающихся тем и, возможно, действительно не все из этих юных артистов знают Конституцию и читали это. Я считаю, что те, кто действительно вложились в этот спектакль и продемонстрировали свое видение и свой взгляд, заслуживают уважения. И я рада, что и представители старшего поколения это сейчас слышат. Дело не в том, что мы произносим и в какой форме мы это говорим, а в том, что мы хотим сказать. Совершенно неважно, какие лексические единицы использует художник. Важно, что он пытается объяснить. И я благодарю актеров, которые сегодня выступали перед нами. Это было действительно потрясающе, и большое спасибо всем вам, поскольку я сегодня уйду отсюда и прочитаю роман уже с определенным, скажем так, взглядом на те вопросы, которые там поднимаются. Спасибо большое актерам, которые так потрясающе сыграли!
Сотрудник БДТ: Давайте я поясню, потому что, возможно, не все из публики знают, о чем идет речь. Сейчас Юлия упомянула спектакль «Новые люди» — это мы параллельно с тем, как мы работали над, собственно, интерпретацией романа, еще запустили документальный проект в городе, и подростки-школьники создавали свои интерпретации того, что же такое тема нового человека сегодня. Это была программа, связанная со спектаклем «Что делать». Совсем недавно у нас состоялась премьера этого спектакля, и больше 50 школьников вышли на Малую сцену БДТ и сдавали рапорты своего исследования о том, что же такое «новый человек», что они по этому поводу думают. Вот это то, о чем девушка сказала, упоминая, что она видела недавно в театре.
Бойко: Можно? Алексей Григорьевич Бойко. У меня вопрос, Александр Геннадьевич, к вам. Я знаю, что вы писали и по искусству Петра Павленского, и сейчас видели спектакль Могучего. Скажите, пожалуйста, для вас то, что делает Петр Павленский, и спектакль «Что делать» БДТ нынешний, в общем художественном пространстве и в эстетических отношениях к действительности находятся? Или это очень разные явления? Спасибо.
Боровский: Я думаю, разные. Потому что акционизм, в моем представлении, — это искусство прямого действия, которое выстреливает и или забывается, или входит в какие-то хрестоматии. Здесь все-таки какой-то со своей логистикой организм, который, в общем-то, отчасти ретроспективен. Но здесь как бы это более развернутый организм, в котором больше ниточек, за которые можно потянуть, на мой взгляд. Есть одна главная ниточка в любой акции, а все-таки в спектакле, в нормальном спектакле их минимум три. Я бы так сказал.
Красовский: А у меня тогда вопрос к Петру Павленскому. А чувствуете ли вы себя частью вот этой культурной традиции, вот этой общей культуры вместе, например, с Андреем Могучим или нет?
Павленский: Ну это немножко разные вещи. Если бы здесь вот этот спектакль, эта постановка бы делалась, и каким-то образом сюда были бы втянуты реальные полицейские, чиновники, там еще кто-то — неважно, и ситуация бы была повернута так, что...
Красовский: Что-то мне подсказывает, что в ближайшее время это может произойти.
Павленский: Это было бы хорошо. Они бы невольно стали действующими лицами — и вот тогда бы да. А так этот разговор — это немножко другая плоскость.
Красовский: Еще, пожалуйста, вопросы нашим гостям.
Голос из зала: Антон…
Красовский: Есть ли у вас вопросы. Я просто думаю, может быть, есть люди, которые хотят задать вопросы помимо тебя. Есть?
Голос из зала: Есть.
Красовский: Друзья мои, ну вот смотрите, вот молодой человек. Ты сколько вопросов задавал уже о сегодняшнем спектакле?
Михаил: Здравствуйте.
Красовский: Как вас зовут?
Михаил: Меня зовут Миша. И я вернусь к девушке, которая говорила про проект исследовательский «Новые люди». Это ведь реально интересный проект. И всех, наверное, интересует вопрос, кто такие «новые люди». Если есть ответ — почему, где это, почему никто не видит? Сможем ли мы увидеть этот спектакль? «Новые люди» — где это, что это?
Красовский: Был же спектакль… А-а-а, будет ли еще? Когда сможет Михаил увидеть спектакль «Новые люди»?
Могучий: Еще раз — это такой вопрос? Правильно? Да? Вы его уже видели?
Красовский: Нет, Михаил не видел, но хочет.
Могучий: Понятно. Мы сейчас обсуждаем эту тему, потому что, в принципе, эта история подразумевала некий разовый выплеск. Это не репертуарный спектакль, который должен повторяться, он сделан по другим принципам, ближе к такому как бы направленному действию, но мы сейчас обсуждаем версии развития. Этот спектакль, будем его называть так, имеет в своей структуре такой механизм, который может сделать его живым, только если он живет в развитии, если он развивается в какие-то иные формы, на мой взгляд. Поэтому точно того, что увидела девушка, вы не увидите никогда. А что-то новое, возможно, в следующем сезоне у нас будет. В смысле, развитие.
Красовский: А давайте мы Анатолию Белкину дадим микрофон, я знаю, что он хотел что-то сказать, но…
Белкин: Нет-нет-нет, я слушаю.
Красовский: Пора сказать уже.
Белкин: Да, понятно. Тогда я хочу вернуться немножко. Мы в театре видели спектакль, и он так красиво сделан графически... Я, конечно, от текстов засыпал, но потом быстро просыпался и смотрел — очень красиво все очень выстроено на таком ужасном литературном материале. Потому что в 60-х годах действительно была пауза, но все-таки потом появилось совершенно блистательное, не занудное, изумительное «Былое и думы» через несколько лет — ну, выбор бесконечен. Мне думается, что сегодня я видел произведение искусства, которое сделал художник и его помощники очень талантливые на основе материала, который лично мне бы в голову не пришло использовать ни для чего. Спасибо!
Красовский: Так, Дмитрий Шагин.
Шагин: Дмитрий Шагин. Можно я добавлю? Поддержать своего коллегу…
Белкин: Не надо меня поддерживать.
Шагин: Развить тему. Дело в том, что я бы никогда бы не пошел ни на какой спектакль с таким названием, если бы не замечательный театр и Андрей, потому что я помню, в детстве я читал «Что делать?», но это невозможно читать. Это замечательный спектакль. Я с удовольствием смотрел и действительно, и графика замечательная, и все молодцы. Не знаю, почему-то никто вас не хвалит. А я хочу похвалить. И второе — что касается акционизма и политического искусства. Я хочу вспомнить, конечно, Курехина, потому что Сережа, когда выдвинул идею «Ленин — гриб», он весь ужас всех этих революций, ленинизма, чекистов и так далее перевел в другую какую-то плоскость, понимаете? И нам как-то легче жить стало, как-то мы поняли, что «Ленин — гриб». Причем все поверили на самом деле, как-то все люди, все. Это не только там…
Могучий: Не шутка.
Шагин: Не шутка, да, понимаете? И пал этот строй тогда, понимаете. Потому что действительно слово художника такое. Вот Курехин. Надо на него равняться. Я хочу, чтобы молодой Павленский тоже что-нибудь такое сделал, что действительно у нас начнется новая ослепительная жизнь, замечательная жизнь, где будут художников уважать, актеров, режиссеров. Это когда-нибудь будет, я уверен!
Красовский: Шагин сейчас заставит Павленского покончить с собой в качестве...
Шагин: Нет-нет. Не надо, не надо. Ну что-нибудь еще яркое такое сделать.
Голос из зала: Вот как, видите, воспитан на…
Красовский: Давайте.
Анна: Спасибо. Я хотела поблагодарить за…
Красовский: Хоть один нерусский человек!
Анна: Нерусский человек, да. Я хотела поблагодарить за спектакль, мне он очень нравился. И я вижу его во вторые уже. У меня два вопроса и еще маленький комментарий. Я тоже очень довольна дискутантами и очень довольна, что могу послушать Петра Павленского в таком контексте. Спасибо тоже за эту хорошую... И вас, и все остальные ваши.
Голос из зала: Представьтесь, пожалуйста.
Анна: Анна. Меня зовут Анна. Я из Польши. Вопросы два. Вы работали над этим спектаклем от марта? Вы что-то изменили в этом спектакле? Мне кажется, что там были какие-то мелкие, но хорошие измены. И второй вопрос, который меня возмущает еще, это во времени, что вы думали, когда конструировали эту героиню Красоту? Просто что вы хотели в нее вложить? Мне это очень интересно, потому что я все понимаю, а тут просто хотелось бы узнать больше от вас. Спасибо! Ну, замечательный спектакль.
Могучий: Спасибо. Я с вашего позволения отвечу на первую часть по поводу марта, мне просто интереснее слушать, чем говорить, честно говоря, сегодня, а на второй вопрос сейчас ответит Саша Артемов, который, собственно, автор текста и автор этого персонажа, потому что, как известно, этого персонажа у Чернышевского нет.
Анна: Я об этом не знала.
Могучий: Да-да, его там нет. И в снах приходит нечто другое.
Голос из зала: Там женщина приходит.
Могучий: А?
Голос из зала: Ну, женщина приходит.
Могучий: Женщина какая? Какая? Кто читал роман? Кто читал роман?
Голос из зала: ...говорит, это была революция.
Могучий: А вот вы не перечитывали роман потому что. Нет, посмотрите, мне кажется, что все тут немножко слукавили, что перечитывали роман, потому что действительно там…
Голос из зала: Я не перечитывал. Читать дальше >>
Могучий: Да-да-да. Потому что там действительно не Красота приходит во снах. Не Красота, она называется Любовь к людям. А все трактовки там уже пошли от последователей, которые превращали Чернышевского совершенно не так, как он это планировал. Ну, неважно. Действительно, спектакль менялся, меняется и будет завтра тоже другой. Вот что я вам хочу сказать. Это правда. Потому что он зависит от вопросов из зала — сегодня они были такие. Завтра как-то может еще по-другому повернуться. Он частично может где-то быть купирован, а частично какие-то вещи будут, наверное, наращиваться. И в зависимости от нашей дискуссии в том числе. Спектакль и был задуман как такой — в развитии. Поэтому вот эта вторая часть, которая здесь возникала, отзыв этот для меня тоже в определенном смысле эстетический акт. То есть это своего рода документальный перформанс, который записывается на пленке, а потом мы из этого будем делать кино. Это, на мой взгляд, логичное и естественное продолжение для спектакля — эти диалоги, дискуссии.
Теперь по поводу Красоты.. Я готов подробнее говорить о многих вещах, но правда, здесь столько замечательных людей, интересных, которые не так часто бывают в этом театре, как я. И я больше молчу, потому что мне интересно послушать, что говорят другие люди. И сейчас хочу дать слово Саше Артемову, который вместе с Димой Юшковым написали эту пьесу, пьесу «Что делать». Повторюсь, это не Чернышевский.
Артемов: Я, наверное, все же больше как-то съюморю. Вот честно, не могу прямо конкретно ответить. Красота — это тоталитарная система, это необходимость тоталитарной системы. Речь о том, что космос тоже тоталитарен, и свобода, в принципе, невозможна. Ну и отчасти это была ностальгия о постсоветском прошлом какая-то, да, поскольку я — человек, рожденный в 82-м году, и я Советский Союз увидел только в ярких красках. И тема единого мотива, которого сейчас, допустим, не хватает, там тоже есть. Ну вот, собственно, что это такое, но это не напрямую, то есть тоталитарная система — это не политика опять же, это просто…
Голос из зала: Состояние космоса.
Артемов: Да. Это состояние космоса, которому мы должны учиться. Ну и, на мой взгляд…
Голос из зала: Это его позиция.
Артемов: Да.
Красовский: Что значит «учиться»? Должны учиться или смириться с этой позицией?
Голос из зала: Встать под знамена…
Голос из зала: ...там существует тоталитаризм…
Артемов: Еще до кучи добавлю, что, в принципе, террористические движения в мире набирают обороты, и, возможно, в ближайшем будущем могут возникнуть проблемы с новоявленными террористическими организациями, не буду говорить какими…
Красовский: Уже столько проблем.
Артемов: Да, в общем-то, проблем много. И отчасти тут же есть многосмысловая тема красоты — что придется с ними как-то считаться и как-то взаимодействовать, и это отчасти тоже какая-то перекличка, что современный человек сейчас должен уметь все. Он должен уметь быть свободным и несвободным.
Красовский: Современный человек должен уметь быть свободным и несвободным одновременно?
Голос из зала: В современном интернет-пространстве в первую очередь должен грамотно, хорошо сидеть в интернете.
Павленский: Современный человек должен стремиться был свободным. Он должен стремиться к свободе, потому что очень много…
Могучий: Ты знаешь, что такое свобода?
Павленский: Я могу только стремиться. У каждого своя свобода.
Могучий: Вот-вот. Просто Красота и задает этот вопрос: «Ты знаешь, что такое свобода?» Ну и в этом смысле я могу прокомментировать немножко для вас. Мы переделывали пьесу в конфликте с драматургами. Даже не с Чернышевским, а уже в конфликте с драматургами. И в этом смысле мы сидим рядом и очень дружим на самом деле, притом что мнения имеем совершенно различные. И для Саши — если я тут привру, ты меня поправь — для него действительно Красота была как бы лидером, как мы только что выяснили, таким как бы…
Голос из зала: Вождь.
Могучий: Вождем тоталитарного космоса, под знамена которого есть время вступать. Тут были такие зарубы. Собственно говоря, мы их и решили вынести сюда, потому что я часто просто не мог начать репетицию — это я уже говорил много раз — рядом сидела актриса, которая — уже не знаю, где она, — тут же вступила в жесткую конфронтацию с Сашей, и как бы началась война, прямо в репетиционном зале. И вообще вопрос войны, и посыла войны, и паразита войны тоже очень серьезно для меня существует. Мы в этом смысле — это те люди, которые противопоставляли понятию красоты понятие пустоты. Вот я так ответил на этот вопрос.
Артемов: Ну, пустота тоже, в общем-то, подразумевалась, потому что в конце у нас героиня к пустоте приходила. То есть она — красота — становилась уже не конкретной. Когда заканчивалась пьеса, заканчивался земной путь, путь капиталонакопления в мире олигархическом, модели построения…
Копейкин: Здравствуйте! Вы за красоту или пустоту?
Красовский: Представьтесь, пожалуйста.
Копейкин: Меня зовут Николай Копейкин. Вот пригласили меня на спектакль. Да, спасибо большое вам за спектакль — бесплатно сходил.
Голос из зала: Хорошо, что бесплатно, да?
Копейкин: Большое спасибо Андрею Могучему, потому что я всегда ходил на его спектакли…
Красовский: За деньги?
Копейкин: Помню еще спектакль «Гамлет-машина», в «Балтийском доме» он шел — в общем, такое реалити-шоу, интерактивный спектакль. Видимо, и здесь интерактивность вот эта, традиция продолжается и в этом Чернышевском. Очень приятно было, точнее, даже прикольно увидеть Чернышевского среди этих херувимов летающих, да. Удивительно, вот. Такой расписной потолок. Пустота полная. Дико хотелось увидеть — жаль, что нет этой вот актрисы, которая играла эту страшную Красоту…
Голос из зала: Да вот она!
Копейкин: Где?
Голос из зала: Совсем не похожа на своего персонажа.
Красовский: …красивая.
Голос из зала: Объясняйся!
Копейкин: А если говорить о Чернышевском, я тоже очень давно читал. Там была…
Голос из зала: Не перечитывал?
Копейкин: Нет, не перечитывал.
Голос из зала: Откуда тогда помнишь?
Копейкин: Я помню, что там был хеппи-энд, что там этот Лопухов или как его? Лопухов.
Голос из зала: Лопухин.
Копейкин: Лопухов! Лопухов, да. Этот Лопухов, он же потом сенсонировал — он же потом приехал, женился на какой-то богатейке, и они там начали... такая шведская семья, вчетвером начали жить где-то... То есть там подробностей этих как бы нет в романе самом. Вообще всю эту тягомотину, я помню, в детстве дико ненавидел. Всех этих Чернышевских, Герценов, блин... Да мура полная вообще! Да, неинтересно!
Голос из зала: За Герцена ответишь!
Красовский: Сейчас начнутся акции.
Копейкин: Но то, что сейчас тут Чернышевский возник…
Могучий: Это хипстерский роман.
Копейкин: Хипстерский, да. Мы с Антоном говорили по поводу этого хипстерства. Там действительно взяты такие вещи, которые именно сейчас хипстерское движение немножко характеризуют. Там своя мелкая частная лавочка какая-то по пошиву, в данном случае. Ну, хипстеры любят что-то гастрономическое.
Голос из зала: Шоу-рум?
Красовский: Шоу-рум.
Копейкин: Шоу-рум, да, пусть будет шоу-рум. И в общем-то, образ мышления этих новых людей. Как выясняется, мы хотим все новое, все старое — все одно и то же. Там, кстати, я вот тоже помню, что вот эти... Не Рахметов... Вот этот Кирс... Кирса… Кирсанов и Лопухов, они очень, кстати... Я даже не понял, почему Петра к Рахметову отнесли. По-моему, он совсем не Рахметов. Они как раз там, главные герои наши, они ведь в книге к таким, как Петр, относились со смехом. В смысле, они их презирали. Серьезно! Они считали, что это люди, воюющие какой-то…
Красовский: Я стесняюсь тебя спросить, а кто там были такие, как Петр?
Копейкин: Они просто говорили о том, что…
Красовский: Кирсанов…
Копейкин: Нет-нет-нет. Они вообще к тем, идейным людям, самым идейным, с презрением относились.
Красовский: Ты точно давно читал.
Копейкин: А?
Красовский: Ты точно давно читал эту книгу, да.
Копейкин: Ну, давно, да, но это все, что я помню. На самом деле, Митя правильно сказал, что мало музыки. А там у Чернышевского в начале же песня была, очень важная песня, нам мой взгляд.
Красовский: Французская песня.
Копейкин: Да, французская песенка какая-то веселая. Вообще там о труде говорилось, что труд без знаний — это рабский труд. Ну, нам так объясняли учителя.
Красовский: Мне кажется, ты читал краткое изложение.
Копейкин: Нет-нет-нет. Труд без знаний — это рабский труд. Это очень важно. Там реально в этой песне об этом поется. Они же все время там это и повторяют. И, мне кажется, как раз этого намека не было в спектакле. То, о чем тут женщина из старых людей намекала прямым текстом. Она обиделась, ушла. Жаль. Ну и вот я про это-то и хотел сказать, что песенки-то не хватало какой-то.
Красовский: Песни не хватало? Какой песни?
Копейкин: О том, что знания спасут, как говорится, нацию. А в принципе, я не знаю, что делать.
Голос из зала: Вопрос-то был другой…
Голос из зала: Если не знаешь, что делать, ничего не делай.
Красовский: Я не вижу…
Голос из зала: Вот-вот, вопрос.
Красовский: У вас есть микрофон для этого.
Тимофеева: Мне дали, да.
Голос из зала: Нет, я даже не знаю. У Чернышевского была пылкая какая-то любовь…
Красовский: Все, заканчивайте! Вечер воспоминаний закончился.
Голос из зала: Мне тоже, в общем-то, понравился спектакль. Меня зовут Оксана Тимофеева. Для меня слово «Что делать» вообще вызывает сразу какой-то условный рефлекс, потому что это часть моей жизни. Я являюсь членом такой группы. «Что делать» — так называется артистический коллектив. И шоу это замечательное такое в цифровом формате мне очень интересно. Я такое в последний раз, наверное, по телевизору видела, то есть очень давно, когда все вот так вот выступают, в каком-то таком карнавальном бахтинском варианте немножечко...
Красовский: Я ждал, ждал этого!
Тимофеева: Я хотела сказать что-то очень серьезное, такое, знаете, про отношение искусства к реальности. Но подумала, наверное, что надо сначала сказать, что действительно, на мой взгляд, победа спектакля в том, что его создатели сами не понимают его значимости и смысла. То есть те смыслы, которые они вносят в свое произведение, являются по отношению к этому самому произведению несколько устаревшими. Почему? Потому что, допустим, появление Петра Павленского в этой комнате означает отчасти, что постмодернизм как раз закончился, то есть вот эта эпоха карнавала в каком-то смысле закрыта, да.
Красовский: Она переместилась на Майдан, карнавал…
Тимофеева: В каком-то смысле, конечно, да. Но в данном случае интересно то, что Чернышевский становится актуален, вдруг выходит на поверхность, и вопросы, которые он ставит перед нами о том, что любовь и свобода — это не одно и то же. О том, что труд и свобода, там, допустим, — это не одно и то же. О том, что пустота и красота — это, может быть, одно и то же. Вот и так далее. Такие диалектические противоречия, с которыми работает Чернышевский как философ, они вами как художником интуитивно чувствуются, как-то вам удается их поставить. Ну и дальше с ними идет какая-то работа артистическая. Эта работа кому-то понятна, кому-то непонятна. Но вот интересно то, что действительно произведение бежит впереди художника, бежит впереди сознания художника, который является старым человеком, который еще принадлежит этому старому миру.
Красовский: А что делать? Ответьте на вопрос?
Тимофеева: Да-да, резюмирую. Извините. Искусство — действительно, как правильно Петя говорит, — это предвосхищение реального. То есть это некая репетиция. Новый человек — в нем нет ничего естественного, это не какой-то природный человек со своими аффектами, со своими страстями и так далее, со своей жадностью. Это искусственный артефакт, это герой. Естественно как-то через искусство этого нового человека создать... Ну, короче, много еще можно сказать. Ну вы поняли, да?
Красовский: Давайте прямо сейчас постепенно заканчивать всю эту нашу бодягу. Сейчас у нас здесь был вопрос, правильно я понимаю? Потом у нас Шаманов хочет. Давайте мы какое-то количество вопросов сейчас уже забьем и на этом остановимся. Значит, раз, два, три, четыре, пять. Все. Давайте.
Голос из зала: Добрый вечер.
Красовский: Только вопросы, ладно?
Голос из зала: Да. Я знала о том, что на дискуссию будет приглашен Петр Павленский, и почему-то весь спектакль ожидала с нетерпением, что он появится на сцене. Потому что мне казалось, ну когда же будет вот эта радикальная нота — и именно радикальная не политически, а эстетически. Андрей Анатольевич, у вас не было желания пригласить, например, Петра и Оксану? И вообще возможно ли это было — пригласить их с точки зрения существования театра и политики, вообще существования театра вашего?
Голос из зала: Всю группу «Что делать» — 20 человек — надо пригласить!
Красовский: И поджечь БДТ.
Могучий: Нет! Мой ответ: нет. Конечно же, нет. Тем не менее во втором акте мы с Павленским находимся в диалоге, а вчера находились в прологе, в другом месте тоже в диалоге. И это мне нравится — то, что мы можем разговаривать. Но, конечно, наши пути пересечься на сцене не могут.
Красовский: Почему?
Могучий: Я имею в виду, в этом спектакле, по крайней мере.
Красовский: А вообще?
Могучий: Вообще — могут. Если вообще говорить…
Красовский: Павленский говорит: нет, не может.
Могучий: Потому что он не все знает.
Красовский: А почему не может?
Павленский: Ну, смотря в каком виде, но я не исполняю никаких ролей.
Могучий: Вот-вот… Нет, Петь, я тебе говорю, просто в театре существует столько разнообразных форм, что, конечно, можем. Да, конечно, можем. Но в этом спектакле нет, потому что у него другие задачи и другие средства. И поэтому Петя говорит «нет», и я говорю тоже «нет». Читать дальше >>
Красовский: Следующий вопрос — Шаманов.
Шаманов: Здравствуйте! Я свои две копейки вставлю. Дело в том, что я тоже немножко занимаюсь современным искусством, акционизмом, скорее, с точки зрения критики искусства. Довольно забавно слышать эти речи все про «что же делать» в эпоху, которая декадансом пропитана уже во всех смыслах. Группа «Что делать», спектакль «Что делать», Чернышевский как бы... Кстати, Антон, то, что ты сказал про Петра как про человека, который единственный делает то, что нужно, и знает ответ на этот вопрос. Ну, в общем, ответ был такой: снимать штаны и бегать. То есть сегодня ситуация настолько плоха, что, в общем-то, может быть, это единственное, что нужно делать. Это не вопрос, ремарка, может быть. Может, кто-то хочет высказаться на этот счет.
Красовский: В смысле, на счет того, что ты сказал? Я не понимаю.
Шаманов: Не кажется ли вам, что разговор про то, что делать, вообще не стоит выеденного яйца, потому что сделать ничего невозможно. И это давно всем известно.
(аплодисменты)
Красовский: Жидкие, депрессивные аплодисменты.
Дима Быков как-то сказал, что самый главный вопрос — это не «что делать», а «чем тебя так».
Женщина из зала: Меня зовут Мария, я благодарю всех создателей спектакля и хочу сказать очевидную, на мой взгляд, вещь, о явной иерархии ваших персонажей. В вашем спектакле есть один мыслящий герой и несколько его проекций в виде очень ярких, убедительных марионеток. Вы же сказали, что очень много спорили, когда конструировали спектакль. И в связи с этим мне интересно, была ли всем вам очевидна необходимость этого персонажа — рассказчика, считаете ли вы возможным постановку спектакля «Что делать» без него, и вообще, для вас это история про одного человека или все-таки про Веру Павловну и ее друзей? Спасибо.
Могучий: Естественно, что спектакль проструктурирован и пьеса проструктурирована ровно так, как роман проструктурирован, то есть там наличие автора обязательно, и все персонажи, конечно же, являются его проекциями. То есть можно сделать спектакль другой по «Что делать?»? Можно. Но мы сделали такой. И в этом смысле, конечно же, когда-то проекты могут начинать жить, как известно, вне своего создателя и приходить не к тем выводам, к которым их создатель толкал, — это тоже одна из тем. Но если ответить на вопрос, то да, конечно, автор является ключевой фигурой.
Татьяна: Здравствуйте, меня Татьяна зовут, и я человек не театральный, я пришла совершенно случайно на этот спектакль. Поделюсь впечатлением: достаточно жутко по впечатлению, по остаточному, так сказать, вкусу. Заканчивается он настолько печально, что какой вы полагаете дальнейшую судьбу героя, если это не роман, а такое прочтение на основе романа? Потому что впечатление очень тяжелое, в смысле так мне лично показалось. Потому что все вспоминают школьные годы чудесные, и я этот роман помню только потому, что эта женщина несчастная мучилась сновидениями кошмарными, и больше ничего не помню. И когда я посмотрела этот спектакль, он меня, конечно, скосил. Он мне очень понравился. Спать я, наверное, сегодня не буду.
Могучий: У каждого из нас своя собственная пустота, и от нас зависит, чем ее наполнять. В этом смысле одна из тем романа — женщина, вторая тема — свобода, и если вы будете медитировать на эти два слова, то в этом смысле вам сны будут снится лучше, и пустота будет заполнена какими-то иными смыслами, которые дадут надежду и подскажут, что делать. И я знаю многих людей, которые на самом деле знают, что делать с этой пустотой.
Татьяна: Подскажите.
Могучий: Нет-нет. Это вы сами.
Артемов: Можете съесть что-нибудь вкусное, чтобы пустоту заполнить. Обычно сладкое надо что-нибудь съесть.
Красовский: У нас, по-моему, последний вопрос, да?
Александра: Меня зовут Александра, и я вслед за многими честно признаюсь, что на мое решение окончательное прийти на этот спектакль повлиял анонс с тем, что здесь будет знаменитый современный российский художник. Я хотела спросить у вас, я знаю, что спектакль «Что делать» идет довольно редко, но кого из современных деятелей российской культуры вы считаете возможным соединить с этим спектаклем, кого вы пригласите в следующий раз?
Красовский: Я удивляюсь. Можно я реплику? Я пришла сюда, потому что я знала, что здесь есть современный художник, но вопрос у меня не к нему. И это все время так. Может быть, у вас будет вопрос к Петру Павленскому, если вы пришли ради него?
Александра: Нет-нет.
Красовский: Нет, к вам вопроса нет. С вами все понятно…
Могучий: Огласите весь список. На самом деле не только деятели культуры и искусства оказываются в этом зале, но мы еще очень много приглашали сюда историков, футурологов и других ученых, потому что у нас одна дискуссия была была посвящена науке.
Если Антон разрешит, потому что я забираю время… Когда я пытался делать спектакль, который не состоялся, «Картонная школа» он назывался, с художником Максимом Исаевым, мы делали кастинг и спрашивали про школу, и каждый артист должен был стать педагогом. Человек двести, наверное, прокрутили, и не было ни одного человека, который бы сказал, что он с любовью вспоминает школу. Ни одного. Поэтому, конечно же, мы все этот роман как-то задвинули и с тех пор к нему не прикасались. А тем не менее я продолжаю считать, что роман вскрывает достаточно большое количество тем, которые, конечно, спектакль не вмещает, но спектакль берет некую одну субъективную направляющую и дает мотивацию для обсуждения, то есть для рассуждений и движения в сторону вопросов, которые существуют внутри него, и практически не ограничивает дискуссии ни профессией, ни уровнем знаний или статусом людей, которые могут принимать участие в них.
Красовский: Мне очень жаль, что люди, которые сидят справа от меня, то есть Петр Павленский и Александр Боровский, не задействованы в нашей дискуссии и вы не задаете им вопросы.
Михаил, молодой человек из зала: Можно, да?
Красовский: Конечно.
Михаил: Произведение искусства отвечает на какие-то вопросы того, кто его делает. У меня вопрос к тем из драматургов и актеров, пожалуйста, если кто-то хочет ответить: на какие вопросы они для себя ответили, исходя из этого спектакля? И еще один вопрос: что такое «новые люди» или кто это? Был, естественно, проект, про который я уже говорил. И вы сказали, Андрей, что «это один такой выстрел». Если он куда-то выстрельнул, то куда? Как он повлиял на вас? Вы видели вообще этот спектакль? Расскажите что-нибудь про это.
Красовский: Я не понял, Михаил, вы, значит, задали три вопроса, первый вопрос был, вернее, он у вас такой циркулирующий вопрос, через всю вашу короткую жизнь проходит — «Кто новые люди?». Я вам отвечу: это вы. Второй у вас какой у вас был вопрос?
Михаил: Один выстрел. Что этот выстрел сделал для вас?
Могучий: Я такого вообще не говорил.
Михаил: Что фатальный такой выстрел…
Могучий: Разве я сказал?.. Есть такой тип театра, который нужен участникам процесса больше, чем зрителям. И в этом смысле, конечно же, все ребята, которые участвовали в проекте «Новые люди», — это в первую очередь было для них. То есть то, что они нашли возможность самореализации или извержения каких-то своих чувств, прежде всего было для них, но на меня никак не повлияло. Но на них — да, и это, мне кажется, как раз очень важно.
Михаил: Про актеров был вопрос.
Красовский: Вы просто сидите, видите их спины, а я вижу их лица, понимаете? Я вижу, что они уже ответили для себя на все вопросы.
Актер из зала: Мое личное счастье зависит от счастья другого человека, все. Я ответил на этот вопрос. Ну то есть я хорошо отношусь к соседу, и сосед относится хорошо ко мне, он не стучит мне по батареям, потому что я просто с ним здороваюсь.
Красовский: Давайте, там молодой человек за вами, три последних вопроса и все.
Молодой человек из зала: Я хочу сказать большое спасибо режиссеру, актерам и всей творческой части, которая работала очень преданно над декорациями. Для меня это был такой очень сильный опыт, и я жене сказал, когда мы смотрели, что я ничего лучше не видел. И тема очень важная, которая звучала в спектакле, — тема чувств, потому что героиня пыталась опереться на какие-то свои чувства, желания, чтобы как-то выстраивать свою жизнь свободно. Но чувства индивидуальных людей — они очень часто входят в конфликты, и тут очень важная тема — это тема свободы, тема индивида и общества, общего, которое фатально, и того, может ли индивид со своим индивидуальным встроиться в это общее, или он чувствует дискомфорт, или он чувствует пустоту. Это очень важные вопросы, я над ними еще буду думать, и я говорю сейчас о своих чувствах — я почувствовал себя захваченным. Здесь то, что происходило, все эти разные точки зрения тоже очень интересны, они тоже захватывают, но спектакль меня больше захватил, и я хочу поделиться своим чувством благодарности.
Красовский: Спасибо вам.
(аплодисменты)
Голос из зала: Мне спектакль понравился, и тем не менее он оставил тягостное чувство того, что один из вопросов, который предстоит нам всем решать, — это вопрос выбора, «что делать». И я хотел бы задать вопрос каждому из участников дискуссии: у вас чувство, что страна погружается в пустоту или в красоту? Куда нас сейчас затягивает? И еще хотел бы поблагодарить Толю Гузинского, который привлек внимание петербуржской общественности к этому спектаклю и к сегодняшней встрече. Спасибо Толе тоже.
(аплодисменты)
Павленский: Не знаю, я единственное могу сказать, что нужно просто переформулировать вопрос, нужно думать не о том, что делать, потому что это такое размышление в пространство, а о том, что сделать. То есть вопрос именно — что для вас сделать.
Голос из зала: Вот куда нас затягивает? В пустоту или в эту красоту?
Павленский: Каждый сможет сделать выбор каждый день, что сделать. То есть из множества «что сделать», какой-то личной трансгрессии может что-то соответственно получиться, соответственно, выход из пустоты или, может быть, не погружение в эту красоту тоталитарную.
Красовский: То есть нету ощущения погружения?
Павленский: Ну я не думаю, что нам надо в такой фашизм погружаться красивый…
Красовский: То есть диктатура добра и красоты нам не нужна?
Павленский: Ну если диктатура, то это уже не добра и красоты, это уже фашизм просто и все… Это такой монолит все, это глыба, мы из нее не выйдем никуда…
Красовский: А сейчас диктатура?
Павленский: Нет.
Красовский: Сейчас не диктатура?
Павленский: Нет, сейчас мы разговариваем.
Красовский: Нет, здесь понятно.
Павленский: Ну она давит, то есть, безусловно, есть очень много сил, которые хотят, чтобы у нас наступила такая единая красота.
Красовский: Но пока нет?
Павленский: Пока «Единая Россия» партия, то есть все понятно, единство….
Красовский: Александр Юрьевич…
Боровский: А мне было очень интересно в таком формате все это слышать и посмотреть спектакль. Но меня главным образом заинтересовало обсуждение, огромный такой организм — спектакль, такой чух-чух-чух что-то делают, доносят пять смыслов. Мне очень понравилась ваша версия «Что делать?». Меня честно поражает повторяемость этих типологий, в течение каждых 20 лет, эти герои, эти акции, которые меняют мир, это привлечение художников, которые в общем-то не стали еще художниками в моем представлении, но стали уже пророками или медийными персонажами. А медийный персонаж — это часть диктатуры, как ты ни ползи и ни ругайся. Если ты медийный персонаж и тебя знает школьник, ты уже часть определенной диктатуры массмедийной. Искусство работает гораздо сложнее, чем герой, чем акция или массмедийный успех. Чтоб бегать, как сказал художник, «задрав штаны». Но в целом этот механизм, эти щупальца искусства настолько сложнее, что эта редукция меня пугает, честно говоря, когда вот это большое дело…
Красовский: Перефразируя вас, вы хотите сказать, что, условно говоря, Петр Павленский сейчас является частью диктатуры. Правильно я понимаю?
Боровский: Я считаю, что он пока еще не является таким огромным персонажем, на которого надо приходить, так между нами. Притом что я сам о нем писал и, так сказать, отношусь к нему крайне положительно. Просто медийная диктатура меняет правила игры и действует именно как диктатура. Я обычно вне этого мира нахожусь, и почему-то меня подтолкнуло к этой мысли наше общение, потому что медийная диктатура в художнике, тем более когда он молод, рождает комплексы судьи, то есть это тоже функция диктата. Как функция героя… Кстати, кто такой герой? Это Данко, который своим сердцем озаряет путь в концлагере. Ничего личного нет, я не чувствую никаких личных здесь моментов, но тема довольно серьезная…
Женщина из зала: А можно я спрошу? Александр Давидович, скажите, пожалуйста, что в вашем представлении медиа? Потому что я вот Павленского нигде по телевизору не видела, что это за медиа?
Боровский: Я не понял вопроса. Откуда знает художника Павленского народная молва?
Женщина из зала: А откуда?
Боровский: Из газет. Я сам писал раз двадцать для разных интервью, когда мне говорили «осудите художника», потом группу «Война»…
Женщина из зала: То есть только из газет?
Боровский: Мы их выдвинули на государственную премию, об этом опять… Я вам скажу больше: анекдот, передаваемый из уст в уста, — это тоже медиа.
Красовский: Давайте тогда вы отвечайте на те вопросы, которые про пустоту и красоту.
Артемов: Пустота и красота — это для меня одно и то же, да. Есть такая группа хорошая «Вконтакте», называется «Русская пустота», там какие-то поля, леса, очень часто выкладывают фотографии, которые передают метафизический образ России. И если вы говорите о том, что же со страной — ну вот, красота и пустота. Тут зависит от каждого человека, тут вообще нельзя обвинять страну, мне кажется, в первую очередь над собой надо работать, и все.
Можно я, как рупор тоталитаризма, положу конец нашей вечеринке? Потому что вечер перестает быть томным, на самом деле уже скоро завтра, когда у нас будет следующий спектакль, а поскольку Андрей Анатольевич анонсировал, что мы должны завтра сыграть спектакль не так, как сегодня, мы должны еще выспаться и приготовиться. Поэтому я думаю, что я от имени Большого драматического театра и конкретно от творческой бригады спектакля поблагодарю участников, гостей, модераторов, операторов и всех, кто сделал эту дискуссию реальностью. Спасибо большое! История продолжается, мне нравится желание нашего постоянного иностранного зрителя приходить на наш спектакль, следить за его развитием. Поэтому скоро увидимся, спасибо вам большое!
(аплодисменты)