Николас Эберстадт в интервью журналу «Сноб»: Русские вымирают из-за депрессии

Экономист и демограф Николас Эберстадт рассказал журналу «Сноб» о том, что смертность в современной России беспрецедентна для мирного времени

+T -
Поделиться:

 

Николас Эберстадт считает, что уровень смертности в России неоправданно высок, он в два раза превышает западноевропейский. Это не может быть объяснено ни одним из обычных факторов. В отличие от всего остального мира здесь не прослеживается связи с уровнем благосостояния. Дело и не в нездоровом образе жизни, и не в экологии. Государственные расходы на здравоохранение в России также в пределах нормы.

Демограф приходит к выводу, что «русская болезнь» носит психологический характер и объясняется самим подходом к жизни: «Взаимосвязь между тем, что в медицине называется депрессией, и сверхсмертностью в России недостаточно изучена. Хотя кое-что все же известно. Мы знаем, например, что россияне гораздо меньше довольны жизнью, чем жители других стран. Согласно одному исследованию, самые несчастливые народы мира — россияне и зимбабвийцы. Думаю, это объясняет по крайней мере часть загадки».

Серьезность ситуации понимают специалисты, а общество ее не замечает, считает Николас Эберстадт. По его словам, из политиков активно использовать эту тему пытался лишь Геннадий Зюганов:«Это была насквозь циничная попытка: он обвинил Ельцина в геноциде российского народа. Пока народ молчит, руководство может эту тему игнорировать».

Подробнее

Полную версию интервью можно прочесть тут. Для того чтобы это сделать, вы должны быть подписчиком журнала «Сноб». Оформить подписку на любую версию журнала можно за несколько минут прямо здесь.

Кто такой Николас Эберстадт

Американский политолог, экономист и демограф, написал в общей сложности 17 книг. Занимается политэкономическими исследованиями в Американском институте предпринимательства и специализируется на проблемах демографии, бедности и здравоохранения.

Комментировать Всего 22 комментария

Я думаю, что ужасающие цифры смертности россиян объясняются пьянством. У нас огромная часть населения регулярно, сильно, часто с детства пьющие люди.  От депрессии пьют, а от пьянства умирают. Россиянам в принципе всегда были свойственны депрессия и ощущение себя несчастными и тд. Наверное, есть для этого причины: у нас всегда что-то хуже, чем у соседей, низкий уровень жизни: очень маленький процент людей, качество жизни которых хотя бы минимально соответствует европейскому. А со стороны государства нет никакого внимания к проблемам частного человека, никогда не было и вряд ли будет.

Ирина - про  пьянство

это подлая ложь, которую распространяют подонки типа врача Онищенко. Поясняю - я давно уже смотрю по сторонам (последние 50 лет) и меня заставило это сделать то, что я единственный оставшийся в живых мужчина в семье. Причем в широком смысле. У меня умер отец - он не пил,  все мужья моей тещи умер и ни один из не пил. Все дяди умерли - ни один из них не пил. И тд - я могу привести еще десяток примеров.  

Не буду спорить, Игорь...

Остается только пожелать Вам и всем вообще (в том числе себе) доброго здоровья... И позитивного взгляда на жизнь.

дорогая Ирина вы даже не представляете насоклько у меня позитивный взгляд на жизнь. Мне просто фантастически надоело, что вроде бы разумные люди распространяют одну из самых мерзких идеек в истории - что русские люди дохнут от водки. Они мрут от самой России. А это не лечится доктором Онищенко

Не может быть, чтобы что-то случилось без причины. Смертность в России у нас действительно очень высокая и я не верю, что это не связано с экологией, пищей, медициной, стрессами и так далее. Думаю, что низкий средний возраст связан со всеми негативными факторами в совокупности, которые мы имеем на сегодня. Думаю, что смех без причины – признак дурачины, а смертность без причины – не бывает. Это мои размышления по поводу сокращения продолжительности жизни в России.

Не знаю... у меня редко бывает депрессия, потому что очень много работы. А вообще да, наш народ к этому расположен, и все от праздности и безделья. А еще от того, что в совке за всех думало и решало государство, а теперь все предоставлены сами себе, но не знают что с этим делать, и от безысходности и бесцельности существования впадают в депрессию. Надо больше думать о своей реализации, искать себя и самовыражаться, а то, мне кажется, нереализованность на людей больше всего и давит, и получается замкнутый круг - у человека уже не хватает сил под этим давлением подняться и начать что-то делать и он впадает в еще большую депрессию.

Мой папа был профессором психологии. Он всегда говорил, что депрессия -- это очень спорное понятие, которое дает право врачам выписывать лекарства людям и получать за это страховку. В Америке это большой рэкет. Там все люди принимают антидепрессанты, но никто не может сделать анализ крови и проверить, есть ли у него  на самом деле депрессия. Когда-то я делала книгу "Письма "Огоньку"", там мне больше всего нравился рисунок, где были изображены два человека, американец и русский. Американец выглядел очень грустным, но перед собой держал счастливую маску, а русский, наоборот, держал грустную маску, а под маской был веселым. Мне это всегда казалось очень правильным: русским только дай только повод, и они начнут веселиться, танцевать и петь. Им не нужен никакой психотерапевт, потому что они разговаривают друг с другом. Этой культуры почти нет в Америке, когда люди на самом деле общаются друг с другом, рассказывают о своих проблемах. Американцы не хотят, чтобы другие знали, что им плохо. Они всегда стараются улыбаться, и делать вид, что все хорошо. Зато они ходят к психотерапевтам и принимают антидепрессанты. Поэтому мне кажется, что русские -- не депрессивные люди. Причина высокой смертности в другом -- в социальной незащищенности и стрессе, который она вызывает. Здесь страшно рожать детей, здесь страшно болеть и лежать в больнице, у представителей государства к людям всегда агрессивный подход. Оценка человеческой жизни крайне низка. Кроме того, помимо просто плохой экологии, в России важную роль играют такие вещи, как свинец в краске, асбест в домах, алюминиевая посуда, домашняя химия -- все это очень вредно, это все очень сильно влияет на здоровье, но об этом никто не думает. И здесь нет практически никаких организаций, которые защищают здоровье населения. В итоге людям просто не говорят, что со всем этим надо что-то делать, что свинец в краске -- это вредно. Никто не занимается спасением населения: по плану Путина просто надо рожать побольше, поэтому они все время показывают секс по телевизору. Я не против секса, но они должны смотреть на это и с другой точки зрения -- не только повышать рождаемость, но и понижать смертность. И это очень просто: надо рассказывать людям о том, что нужно соблюдать диету, нужно убирать вредные факторы, в общем, нужно просвещать население

а амальгама, которую весь мир засовывает в пломбы - не опасно? а депрессия - чудовищный энергодефицит, при котором организм ограничивает себя , включаЯ отказ от еды... кему нечем обеспечивать жизнь... рак - то же самое...

Мне кажется он очень верным. Этот подход

Во всяком случае на примере моего отца я точно видел как депрессия, отсутствие желания жить привело человека к смерти. Он умер от рака. Но, я уверен, что болезнь была вызвана именно полным отсутствием воли к жизни. Где-то в 56-58 лет он постепенно стал впадать в очень мрачное состояние, связанное с потерей интереса к жизни. И в 64 года он умер.

Водка, а не тоска, однако!

С интересом прочла статью в последнем “Снобе” о причинах ранней смертности в России. Оказывается, во всем виновата русская тоска.

Вот, однако, известный британский врач доктор Харальд Липман думает по-другому. Водка, говорит он, господа, водка во всем виновата. Доктор Липман с коллегами провел целое исследование в России причин смертности мужчин, у нас она ужасающая, средняя продолжительность жизни женщин – 72 года, это примерно похоже на пусть не совсем развитые, но уже почти развитые страны, а вот средняя продолжительность жизни мужчин – 57 лет, и здесь мы догоняем и перегоняем такие страны, как Сенегал и Руанда. Как выяснил доктор Липман, не тоска во всем виновата, а водка проклятая. Русские мужчины много пьют, оттого гибнут. Поэтому доктор Липман решил не сидеть сложа руки, а создал целый проект по снижению мужской смертности. Мы с ним говорили об этом проекте, он спрашивал: “Поддержат ли такой проект наши российские олигархи?” Мне тяжело было это говорить, но я сказала: “Скорее всего нет. К водке у нас отношение экзистенциальное, это часть национальной культуры, и бороться с ней бесполезно”.

Если честно, доктор Липман упоминал и о тоске, вернее, крайне высоком уровне стресса российских мужчин, особенно в последние 15 лет как еще одной причине высокой смертности. Но проекта в этой сфере не предложил. Проекты в этой сфере предлагают наши политические партии, но результат все получается обратный.

Вот и в продолжение другой вопрос: Будут ли когда-нибудь наши олигархи поддерживать борьбу с алкоголизмом? Пусть хотя бы в рамках развития инноваций в культуре?...

а непьющие не умирают рано?

Вы только что, дорогая Ольга, оскорбили всех пятнадцатерых мужчин моей семьи, которые не дожили до пятидесяти и не пили вообще. Так что поаккуратней с хамскими обобщениями господина Липмана.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Я думаю про эти проблемы с позиций эффективного западного менеджмента эпидемий. Есть пандемия сердечно-сосудистых заболеваний; на Западе ее победили набором мер - в Канаде сердечная смерть упала на 30% за 10 лет (уточнить). Меры ищутся так: берется мера, назначается на экспериментальном участке, потом сравнивается с контрольным (где ничего не делали), делаются выводы.

Вот идиот-Буш решил спасаться от ВИЧа пропагандой воздержания и верности - сделали эксперимент и с позором закрыли.

Вот я себе представляю, что кто-то придумает набор мер для русских - от их болезни имемни тов. Эберстата. Ну или меры от водки, или от смерти курильщика.

Беда в том, что есть какой-то страшный изъян в менталитете: глубинное неверие в причинно-следственные связи. Поэтому ремни не лечат этот народ - единственный в мире -- от автомобильных травм, плакаты - от ненадевания ремней, и т.д. И я боюсь, что если мы не будем держать в голове эту проблему - ничего не сработает.

Нация, достаточно развитая, чтобы подвергаться всем рискам цивилизации, но недостаточно развитая, чтобы работали те вмешательства, которые отточены на других популяциях.

Вот, прочел только что в Инопрессе:

По материалам Associated Press | The Wall Street JournalАлкоголь - причина половины смертей в России

Со ссылкой на АР The Wall Street Journal передает результаты нового исследования международной команды исследователей о влияния алкоголя на здоровье россиян: выяснилось, что именно чрезмерное употребление спиртных напитков стало причиной более чем половины смертей в России в возрастной категории с 15 до 54 лет после распада Советского Союза.

В России 52% всех смертей связано со злоупотреблением алкоголем, тогда как общемировой показатель - 4%. Сообщается, что в исследовании принимали участие российские, британские и французские специалисты в области здравоохранения. В его основу были положены данные по смертности в 1991-2001 годах в трех промышленных городах Западной Сибири.

Результаты опубликованы в пятницу во французском издании британского медицинского журнала Lancet.

Профессор Давид Заридзе, один из авторов работы, отмечает, что резкий рост употребления алкоголя начался в 1987 году, когда Михаил Горбачев снял ограничения на его продажу. По подсчетам исследователей, свободная продажа спиртных напитков с тех пор уже стоила россиянам трех миллионов жизней. Эти смерти остались по большей части незамеченными за рубежом, но возымели разрушительный эффект для российского общества.

Источник: The Wall Street Journal

Чтобы жизнь членам клуба не казалась медом...

обсуждение этой темы ведется в двух разных местах. Довольно много было написано здесь - http://www.snob.ru/magazine/entry/id/3603

Это в разделе Журналы. Где расположен раздел, в котором я сейчас пишу, я так и  не понял, но вышел на него по линку, которым мне кинул Акимов. Если бы не Борис, то я никогда бы сюда не попал :(

UI, однако! :)

В развитие вопроса, поднятого Степаном...

Действительно, иногда очень сложно вернуться к теме, в обсуждении которой сам активно принимал участие. Сегодня попытался сделать ставку в кризис-пари и не смог найти соответствующую ветку!...

Пришлось писать Шмарову... 

Из письма друга на эту тему:

Степан, демографы, думаю, понимают, просто в интерпретации журналистов их данные часто неточно трактуются, что приводит к искаженным представлениям. Журналистам ведь нужно, чтобы было интересно.

Смещение смертности с более раннего возраста к более зрелому улучшает одни демографические показатели, ухудшает другие и не влияет на третьи.

Вот пример из начала статьи — «сегодня ожидаемая продолжительность жизни пятнадцатилетнего мальчика в России меньше, чем в Сомали». Предполагается, что мы должны ужаснуться такому положению в России, но ведь такое положение может сложиться, скажем, благодаря тому, что в Сомали очень высокая детская смертность и до 15 лет доживает небольшой процент населения, а те, кто доживает, имеют такую надежную иммунную систему, что ничем не болеют, а погибают в пасти крокодила, что случается все реже и реже благодаря уменьшению популяции крокодилов, из-за чего ожидаемая продолжительность жизни пятнадцатилетнего мальчика в Сомали неуклонно растет.

Очевидный казалось бы тезис — прогресс в медицине способствует уменьшению смертности, но так ли этот фактор значим как кажется. Если предположить, что в некой стране государство заботится в первую очередь о том, чтобы иметь здоровое и сильное работоспособное население, то ресурсы, выделяемые на медицину будут непропорционально сосредоточены на лечении детей и людей в возрасте до 40-50 лет, а более старшее поколение будет недополучать медицинской помощи. В итоге количество людей доживших до 70 лет увеличится незначительно, но смертность в возрасте до 50 лет может сильно уменьшиться.

К чему я клоню. Меня не очень тронули истории о несчастных 15-летних мальчиках, которым осталось жить совсем немного и не удивили данные, что в среднем и старшем возрасте смертность увеличивается. Но меня сильно удивило, что именно Россия — гигантское по территории многонациональное государство, народы которого по сути ничего не имеют общего кроме языка и письменности так выделяется в худшую сторону при сравнении с другими странами. Есть подозрение, что какие-то важные факторы мы упускаем. Либо дело в кириллице, либо в том, что нас дурят журналисты и статистики :)

И еще некоторые вещи на сайте Росстата удивили. Например, оказывается, смертей от самоубийств у нас больше чем от убийств и смертей в ДТП. С этим количеством может сравниться только количество смертей от случайного отравления алкоголем.

 Эмиль

Я думаю, что ключевой фактор продолжительности жизни в России - это... любовь и стремление жить!..

.... Мой тесть, которого нет с нами уже более 10 лет, - человек той старой, еще сталинской закалки, всю жизнь отдавший построению Системы, в которую он верил... Случилась перестройка,- инфаркт, инсульт, инфаркт... Когда он ушел, лечащие врачи (а он всю жизнь обслуживался в 4-ом Главном) сказали, что не понимают, как он прожил еще 7 лет. А все было просто - он очень любил своих внучек (т.е. моих детей) и, когда уже не хотел ни с кем общаться, каждое утро водил их сначала в детский сад, потом в школу,- он чувствовал свою НУЖНОСТЬ им - может быть - это - ключевое слово в данном обсуждении, и жил... 

Мне все-таки кажется, что это касается больше мужчин и связано с переходом из одной системы в другую. Например, некоторые люди, которых я очень уважал, но которые уже умерли, я их вообще не представляю в современном нашем мире. Им тут сегодня просто нет места. Жизнь становится все жестче, понятия меняются или подменяются. Поэтому мы сейчас и живем в эдаком собственном пространстве, в котором воспитались. Мы, если удается, окружаем себя людьми, которые нам близки. А если не удается, то оказываемся одни. Знаете, как люди, которые выходят на пенсию — какие- то советские директора или руководители: как только они остаются не у дел, достаточно быстро умирают. Я думаю, что смертность связана с этим переходом из одной системы в другую. То есть это, конечно, стресс. А пессимистические настроения в обществе связаны прежде всего с массмедиа, которые поддерживают состояние нервозности в обществе постоянно. В советские времена все было в обратную сторону: несмотря на то что все было очень плохо, существовал такой нарочитый оптимизм в газетах, кино, театре, литературе. А сейчас все наоборот, поэтому общество в таком состоянии, что, когда по телевизору постоянно показывают психотропные сюжеты и передачи, все это действует на продолжительность жизни отрицательно. На месте государства я бы просто объективно увеличил процент позитивной информации, а негативной оставлял бы меньше. По телевизору постоянно показывают какой-то кошмар! Я детям запрещаю смотреть телевизор, кроме каналов «Звезда», «Культура» и каких-то интересных, познавательных каналов типа Аnimal Planet. Пессимизм в обществе зависит от директоров наших каналов, и я считаю, что ситуация с настроениями в обществе — это их вина. Телевидение лучше не смотреть, хотя бы оградить от этого детей. И эта ситуация действительно ужасна, а те люди, которые производят и выпускают все эти телепередачи, — просто предатели.

Психологический фактор -

его бы я поставила на первое место. Ничто так не разрушает человека, как душевная боль. Качественная еда, вода, экология и т.д. - все это прекрасно и необходимо. Но любой съеденный в состоянии стресса кусок органической дорогой пищи становится так же ядовит, как просроченный дешевый продукт из дурного магазина. И наоборот. Я знаю семью, в которой едят только органику, следят за кол-вом сахара и жира, в доме стерильная чистота, все трезвенники, но... в этом доме нет любви. Они постоянно воюют друг с другом, вечно упрекают и оправдываются, всегда обижены. Ребенок болеет всем - иммунитета никакого. Его мама страдает мигренью, папа гипертоник. И другая семья. В доме всегда гости, смех, радость, любовь. Едят что Бог послал: консервы, пельмени, сосиски. Летом шашлыки, все острое, жирное, жареное, с вином или водочкой. Деду с бабой около 90 - здоровы и счастливы, ухаживают за правнуками, тоже здоровыми. На здоровье никто не жалуется, излучают тепло, добродушие. Я не призываю к неправильному питанию и пр. Ирина верно написала: от депрессии пьют, от пьянства умирают. Россия болеет депрессией, а лечится водкой.

иммунит, мигрень, гипертония - симптомы обезвоживания, а это  - резкая нехватка энергии и радости просто неоткуда взяться... и это тоже причина...

 

Новости наших партнеров