Наш подкаст на других платформах:

Apple Podcasts
Google Podcasts
CastBox
Яндекс.Музыка
SoundCloud
ВКонтакте
YouTube

Первый выпуск
Второй выпуск
Третий выпуск
Четвертый выпуск
Пятый выпуск

Текстовая версия

Ɔ. Всем привет, это шестой выпуск подкаста «Слышь, вирус, а корона не жмет?». Меня зовут Никита Павлюк-Павлюченко. Сегодня я поговорю с Борисом Сагаловичем — врачом-пульмонологом и сотрудником нью-йоркского университета. На момент этой записи в США уже больше шестисот сорока тысяч зараженных. Одна из самых тяжелых ситуаций — в штате Нью-Йорк. В одноименном городе погибло уже свыше десяти тысяч человек от коронавируса. Это данные университета Джонса Хопкинса. Они обновляются в режиме онлайн.

Борис, в новостях по всему миру сейчас показывают, что в Нью-Йорке роют братские могилы: туда хоронят тех, чьи тела не забрали родственники из моргов. Самих моргов явно не хватает: приходится устанавливать на улице машинные холодильники, прямо у больниц. Ваши коллеги сравнивают эту ситуацию с одиннадцатым сентября. Вы с такой оценкой согласны?

Насчет братских могил я не в курсе. А вот насчет мобильных моргов, да, они стоят рядом с больницами, потому что смертность действительно увеличилась. Обычный морг не может взять на себя такие обязательства. Ситуация, конечно, серьезная, но Нью-Йорк справляется. Конечно, мы не ожидали такого количества пациентов. Но месяц тому назад мы думали, что все будет гораздо хуже. Сейчас госпитали достигли пика, и количество поступающих и умирающих не увеличивается. Это говорит о том, что скоро, наверняка, наступит спад. Что касается подготовленности, мы боялись, что будет нехватка «вентиляторов» (аппаратов ИВЛ. — Прим. ред.), лекарств, потому что статистика предвещала что-то очень страшное. Но оказалось, что техники и медикаментов на сегодняшний день достаточно. Ни один госпиталь в Нью-Йорке не испытывал недостаток аппаратов ИВЛ. В частности, как вы слышали, наверное, из новостей, у нас стоит военный госпиталь на тысячу коек, он практически полупустой. То есть эти резервные койки не потребовались и, я надеюсь, не потребуются.

Ɔ. Я в интернете видел видео, снятое рядом с одной из нью-йоркских больниц. На кадрах видно, как врачи выбежали на одну минуту подышать свежим воздухом, а проходящие мимо люди начали им аплодировать. Как простые жители Нью-Йорка переживают то, что сейчас в городе происходит?

Действительно, в такой серьезной ситуации люди оказались очень сплоченными, желающими помочь. То есть нет паники, преступных актов, наоборот, люди стараются помочь: шьют маски, помогают бездомным и медицинским работникам с питанием. Я, в частности, получаю очень много звонков от знакомых, с которыми очень давно не разговаривал. Они спрашивают, как у меня дела. Все друг другу говорят: «будь осторожен», «будь в безопасности». То есть очень-очень приятная энергетика исходит от людей. В общем, люди в Нью-Йорке сплоченные.

Ɔ. Я так понимаю, что, несмотря на огромную работу, которую уже проделали власти штата и города, врачам все равно приходится работать на пределе своих возможностей.

Да, это колоссальный стресс и нагрузка, но все работают очень героически. Очень много добровольцев, которые не работали в госпиталях. В частности, однажды в нашем учреждении объявили, что требуются люди-добровольцы. За один день появилось сто человек, а на следующий день — уже двести! Сколько их сейчас — я уже даже и не знаю. Нехватки медицинского персонала нет, люди хотят внести свой вклад. Хотя, конечно, они рискуют жизнью, потому что, к сожалению, люди среди медицинских работников тоже заболевают и даже иногда умирают. В частности, у меня вот сейчас приятель — врач-офтальмолог интубирован (подключен к аппарату ИВЛ. — Прим. ред.) в госпитале. Надеюсь, его состояние улучшится. Вроде бы он в стабильном состоянии. Этот вирус не обходит никого, но я надеюсь, что мы его победим и, похоже, что все идет на спад.

Ɔ. Борис, а как в Нью-Йорке соблюдают карантин? Есть ли уже какие-то заметные экономические последствия того, что люди сидят по домам? То есть закрываются кафе, рестораны?

Нью-Йорк — это город, где люди постоянно общаются, встречаются, ходят в рестораны. Город, который никогда не спит. Большая плотность населения — высокий уровень заболеваемости. Естественно, закрылись рестораны, концертные залы, шоу, стадионы. Многие, конечно, потеряли работу. Даже дантисты, которые никогда не сидели без дела, ушли на пособие по безработице, потому что в стоматологии очень высокий риск, люди не могут сейчас работать. Обычные люди просто сидят дома, но выходят на улицу, в магазин. Большинство ходит в масках. Люди не подходят близко друг к другу, обходят или даже переходят на другую сторону. В Нью-Йорке нет военных методов карантина, тем не менее улицы полупустые. Я лично считаю, что чем жестче карантин, тем лучше, потому что это более эффективно. Если нужно вводить какие-то военные меры и не работает «добровольный карантин», то правительство должно вмешиваться и принимать более серьезные меры.

Ɔ. США уже давно в лидерах по количеству зараженных — Китай и Италия далеко позади. Дональд Трамп связал это с тем, что в стране делают очень много тестов, поэтому цифры такие большие. Вы с президентом согласны?

Это трудный вопрос, потому что тестирование неширокое. Во всех странах, и даже в Америке, оно не общедоступно. Поэтому сравнивать одно государство с другим трудно. Мы, медицинские работники, можем сделать тест в госпиталях, где работаем. Для пациента, который находится дома, сделать тест сложно. Диагноз — клинический, потому что настолько много заболевших, и симптомы очень типичны. Поэтому мы можем ставить диагноз без теста и лечить этого пациента, принимая во внимание, что он, скорее всего, болен COVID-19. Если приглашать этого пациента в специальный центр, где делаются тесты, есть большой риск заражения других людей. Это не имеет никакого смысла. Естественно, если человек попадает в госпиталь, ему делают тест, но также, если диагноз очень типичный, то тоже могут обойтись и без теста. Кроме всего прочего, государство сейчас делает массовое тестирование, так называемые drive-through-центры. Ты не выходишь из машины, к тебе подходит человек, засовывает палочку в нос и делает этот тест. Результат приходит на телефон или компьютер. Подытоживая: общего тестирования нет, но тестирование в необходимых случаях делается.

Ɔ. А какие тесты есть в США? Насколько они точны?

Естественно, тесты не могут быть стопроцентными. Самый точный тест — это PCR-test (Polymerase Chain Reaction. — Прим. ред. ). Тест, когда определяется РНК вируса. В начале тест отправляли в Атланту — это могло занять неделю. Потом эти же тесты появились в госпиталях, сейчас проверка занимает два-три часа. Вторая группа тестов, которая утверждена Federal Drug Administration (управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов в США. — Прим. ред.), — это проверка на антитела, и она, надеюсь, появится к концу этого месяца. Это очень важный момент для выхода из карантина. Сейчас уже появляется тест, который занимает пятнадцать минут и который, в принципе, можно сделать в любом офисе. Как при проверке сахара достаточно проткнуть палец, капнуть кровь в три лунки и определить антитела.

Ɔ. Как работает этот быстрый тест?

Когда человек заболевает, то в начале вырабатываются антитела IgM или иммуноглобулин M. Если определяется IgM, то человек болен или находится в стадии выздоровления, у этого человека может быть активное заболевание. Вторые тела — это IgG, иммуноглобулин G. Наличие IgG — говорит об иммунитете, что человек переболел. И вот если у человека в одной лунке образовался красный цвет IgM, значит, человек болеет. Если у человека во второй лунке также образовался красный цвет, и загорелись IgM и IgG, то это говорит о том, что человек только что переболел или еще поправляется, но у него уже формируется иммунитет. А если у человека засветилась только лунка IgG, то этот человек уже переболел, и у него выработался иммунитет. Такой человек может спокойно работать. Это имеет колоссальное значение для выхода из карантина. Можно будет потихоньку отправлять людей на работу, но держать на карантине тех, кто в «группе риска» — пожилых и полных людей, людей с хроническими заболеваниями. Такой метод мог бы сработать, когда мы будем выходить из карантина, пока, конечно, еще рано.

Ɔ. А если у человека нет медицинской страховки?

В Америке сначала окажут помощь, а потом будут разбираться со страховками. Даже в штате Нью-Йорк, если какой-нибудь мексиканец находится в стране нелегально, то ему предоставят неотложную помощь, а лечение будет бесплатным. 

Ɔ. Если заболевание протекает в тяжелой форме, какие могут быть осложнения? 

Недостаточность многих органов, может наступить, например, почечная недостаточность. Если организм человека не справляется, он может погибнуть. Что касается людей, которые находятся в группе риска: это люди с ожирением, гипертонией и диабетом. Если человек просто поздно попадает в госпиталь и не имеет этих риск-факторов, то тогда человек может поправиться даже после длительной интубации.

Ɔ. Вы сейчас перечислили тех, кто находится в группе риска, но не упомянули астматиков и людей с ревматологическими заболеваниями. Почему?

Я не случайно их не упомянул. Вот я сейчас открыл новое исследование про госпитализацию в зависимости от разных заболеваний и возраста. Сначала — гипертония, повышенный вес, диабет. Далее — хронические заболевания легких, такие как хронический бронхит, эмфизема. Астма далеко не на первом месте. И все зависит от того, какая это астма. Астма — понятие широкое: она может быть легкой, а может быть тяжелой. Дальше в списке — сердечно-сосудистые заболевания. Если у человека был инфаркт, это тоже большой риск, потому что иногда вирус поражает сердце, вызывая сердечную недостаточность. Ревматологические заболевания, которые вы упомянули, они ближе к концу списка. Казалось бы, ревматологические заболевания или заболевания пониженного иммунитета должны быть большим риском для смертности и госпитализации, но на самом деле пока это не обнаружили. Также больные, которые проходят химиотерапию, должны быть в риск-факторе, но пока этого тоже не выявили. Очень странный вирус, поэтому трудно сказать.

Ɔ. В России сейчас начали скупать препараты от ВИЧ, включая известную калетру. Ранее Минздрав сказал, что эта самая «калетра» рекомендована для лечения коронавирусной инфекции у взрослых. Какими препаратами лечат в США?

У нас получил широкое распространение препарат от малярии и ревматологических заболеваний гидроксихлорохин (плаквенил) и антибиотик азитромицин. Все началось с французского исследования, где было показано, что у сорока пациентов, которые страдали коронавирусом, снизилась концентрация вируса в крови от гидроксихлорохина. Это стали проверять. Достоверных исследований пока нет, на это нет времени. Это нужно сравнивать вместе с плацебо, а на это нужны большие группы людей и год-два на обследование. Также критическим больным, которые близки к интубации, дают биологический аппарат «интерлейкин-6». Вирус вызывает серьезный иммунологический процесс, организм начинает вырабатывать огромное количество химических и биологических веществ, которые называются цитокины. Они вызывают цитокиновый шторм. Когда огромное количество медиаторов попадают в кровь, у человека возникает отек легкого, и он оказывается на «вентиляторе». Препарат «интерлейкин-6» позволяет предотвратить необходимость интубации или, если пациент уже подключен к ИВЛ, то помогает ускорить выздоровление. Но это пока только предположения, исследования все еще проводятся, окончательных результатов пока нет. Но ждать нам некогда, мы должны использовать все, что есть под рукой.

Ɔ. Я видел, что пациентов, которые находятся на ИВЛ, переворачивают на живот. Объясните, зачем врачи это делают? Какого эффекта хотят достичь?

Когда человек лежит на спине, в кровоснабжении и вентиляции участвует передняя часть легких. А та часть, которая оказывается сзади, не участвует в газообмене. Поэтому периодически, если человека кладут на живот, мы можем использовать ту часть легких, что сзади и которая не участвовала в процессе. Таким образом, мы чередуем разные группы легочных тканей, чтобы одна часть отдыхала, вторая боролась с болезнью, а третья участвовала в газообмене. То есть, переворачивая человека на живот, мы видим хорошие эффекты. Например, сразу увеличивается кислород (в крови. — Прим. ред.). Этот метод был давно открыт, но не очень широко использовался, но в данной ситуации применяется очень часто.

Ɔ. 12 апреля Трамп объявил, что соберет экспертов из разных областей, чтобы обсудить с ними скорую отмену карантинных мер. Как по-вашему, он не торопится?

Думаю, что это все не скоро закончится, нельзя снимать карантин. Думаю, что мы, по крайней мере в Нью-Йорке, сейчас на пике. Надеемся, что скоро все пойдет на спад. Снятие карантина — это серьезный и небыстрый процесс. Сначала мы должны определить группы людей, которым можно выходить на работу, а которым — нельзя. По крайней мере, как многие эксперты говорят, и я с этим полностью согласен, нельзя будет проводить ни концерты, ни массовые мероприятия, ни шоу, пока не будет вакцины. Пока мы будем смотреть шоу по телевизору, при пустых залах. Проблема этого заболевания в том, что оно очень заразно. Раньше считалось, что один человек может заразить трех, но на самом деле все гораздо серьезнее. В одном из костелов в Сиэтле больной пел в хоре из шестидесяти человек и заразил сорок пять из них. Я слышал одно интервью, где говорили, что в принципе один зараженный, находясь в определенное время в большой группе людей, может заразить до полутора тысяч человек. То есть разрешать большие скопления людей без вакцинирования невозможно. Но мы можем начинать выпускать людей с карантина выборочно, чтобы экономика начала функционировать, и так потихоньку запустить страну.

Ɔ. Борис, когда я разговариваю с врачами в этом подкасте, то прошу их дать слушателям несколько советов. Попрошу об этом и вас.

Рекомендация следующая: к карантину надо отнестись очень серьезно! Если вы можете оставаться дома, не посещать своих родственников и пожилых родителей, то вы спасаете не только себя, но и мир. Дисциплина в карантине — ключевой момент для того, чтобы выйти из такой серьезной ситуации как можно скорее.

Ɔ. Спасибо вам большое.

Всем здоровья! Мойте руки, старайтесь быть дома и общаться с друзьями только через Skype или по телефону!