Александр Чистяков: Показать китайский совриск мне посоветовала Ксения Собчак

Вы предоставили коллекцию китайского искусства в ММОМА. Расскажите, пожалуйста, откуда растут корни вашего интереса к авторам из Китая? Как я понимаю, это и первые имена ныне живущих художников, и те, кого уже нет.

Кажется, они там все еще живы (смеется). Около 20 лет назад я совершенно случайно узнал о таком явлении, как китайское современное искусство или, как оно еще называется, китайский поп-арт. Его еще зовут соцарт — кажется, в США. Изначально я искал больше модернистов, и дилер, с которым я работал, показал мне несколько произведений. В частности, Цзян Фаньчжи. Одна из его работ есть на выставке, кстати. И мне прямо понравилось!

А что именно зацепило?

Качество письма, динамика, которая практически в каждой работе у китайцев обязательно присутствует. Понравился, так скажем, внутренний масштаб посыла. Китайцы — они все такие, немножко многослойные. Они умеют здорово сочетать традиции и актуальность. Маоизм, который они сами же и создали, они могут «женить» с повесткой очень саркастично, но при этом не теряя уважения. И вот где-то в 2003 или 2004 году я начал коллекционировать китайский совриск.

Но на выставке «Гугун. Снятие печатей», конечно, не все ваше собрание…

Нет, не все. Часть коллекции мы физически не смогли привезти: она просто не в России. Некоторые вещи просто очень большие. Но основные работы, где-то 2/3 от всего собрания — да, они вошли в экспозицию в ММОМА.

Всего вошло около ста произведений, и примечательно, что не только китайцев. Там и Олег Целков, и Айдан Салахова. Выходит, вы все равно начали с российских авторов?

Ой, нет. Это не мои работы. Объясняю — у нас было две идеи. Первая заключалась в том, чтобы соединить китайский совриск с артефактами из Музея Востока. У вещей из их собрания есть такое интересное свойство: неважно, каким бы современным предметом искусства ни выглядела та или иная работа китайского современного художника, если рядом ставишь традиционную китайскую вещь, они волшебным образом живут вместе, будто они из одной вселенной. Потом кураторы отказались от этой идеи и пришли к тому, чтобы в режиме диалога «подружить» китайское современное искусство с нашим. 

А у вас вообще российский совриск есть в коллекции? Или вы арт-китаист?

Есть! Некоторые предметы российского современного искусства тоже хотели взять у меня — у меня есть и Олег Целков, и Даши Намдаков. Он мне вообще очень нравится. Но участия в отборе я не принимал, и ММОМА выбрали на свой вкус. Некоторые вещи я считаю удачно подобранными, а некоторые мне показались не столь удачными, с точки зрения даже того, как наши художники представлены рядом с китайцами, не выигрышно.

Интересно, что если вбить ваше имя в поисковик, то найдется, наверное, все: от предпринимателя до мужа Натальи Чистяковой-Ионовой, она же Глюкоза, но вот как коллекционер вы мало где фигурируете, хотя давно в игре. Вы собиратель исключительно китайского искусства или у вас всего понемногу?

Да, много чего у меня есть (смеется). Но я это, в общем-то, и не афишировал особо. Все началось с того, что моя близкая подруга Ксения Собчак посоветовала мне показать свою коллекцию китайцев. Мол, это нечто такое новое, пусть люди посмотрят. Мне эта идея понравилась, так как хотелось, чтобы молодежь, которая гуляет по галереям, соприкоснулась с чем-то неожиданным, ярким, эмоциональным. Китайское искусство задевает некие триггеры. И вот мы оказались в ММОМА. 

Это ваше первое сотрудничество с музеем, кстати?

Нет. Несмотря на то что я себя не позиционировал как коллекционер, некоторые мои работы брали на выставки в ГМИИ им. Пушкина, а еще где-то во Франции, уже не вспомню где. Дело в том, что в моем собрании есть и модернисты. Я вообще модернистов очень люблю, но с ними не разгуляешься, они очень дорогие.

А китайцы подешевле будут? 

Конечно, китайцы дешевле. Хотя уже можно найти на рынке современного китайского искусства очень дорогие работы. Я покупаю произведения, которые уже высоко оцениваются. Но даже с учетом размера полотна, они и правда дешевле, например, чем та же Тамара Лемпицка (польская художница, известная работами в жанре ар-деко. — Прим. ред.). А еще я люблю скульптуры. Китайские тоже собираю — на выставке они есть, но там, кажется, только четыре или шесть объектов. Остальное не прошло по габаритам.

Давайте вернемся к смыслам. Вы говорите, что китайцы уважительно, хотя с юмором, относятся к своей истории. Можно ли сказать, что их современное искусство в какой-то степени полно сатиры на существующий в КНР режим?

Безусловно. Но, знаете, я бы не стал называть это прямо «режимом». Государственный строй — вот. Вообще, китайцы далеко не только про сатиру, хотя она и имеет место. Они размышляют в целом о состоянии человека в обществе. Работы, представленные в ММОМА, написаны в основном в начале нулевых. И с тех пор Китай сильно изменился. Даже новое поколение — они чуть более попсовые, что ли… В хорошем смысле. Они менее фундаментальные. Мне нравится, что даже с использованием сатиры остается подача, в которой художники не отрицают своего прошлого или настоящего. Они прямо говорят: да, такое было, но мы идем вперед. У них нет саморазрушения в искусстве, и они его как-то созидательно подают. 

То есть эта выставка своего рода учебник истории Китая за последние лет двадцать? Если уметь считывать визуальный код, конечно.

Не думаю, что ее можно так назвать. Это не плакатная какая-то история. Это про грани состояния и восприятия в разные периоды Китая. Сейчас КНР оказывает огромную поддержку художникам. В какой-то момент китайские власти решили, что им нужно современную молодежь разворачивать в сторону положительного отношения к власти. Около Пекина находится огромное предприятие, которое полностью перестроили в мастерские и выставочные пространства за государственный счет. Правительство начало предоставлять художникам пространства для работы и материалы: холсты, краски — все бесплатно.

Даже не слышала об этом. Мягкий подход сработал, получается?

Да, когда не давишь и не транслируешь госзаказ, мол, пишите это и это. Здесь не идеологический посыл, а поддержка. Молодой художник получает от государства право себя реализовывать. И, получая этот шанс от властей, он не будет власти бездумно критиковать. Критика будет конструктивна. Так происходит на практике. 

Как думаете, есть ли что-то общее с точки зрения сатирической составляющей в китайском современном искусстве и в российском? Может быть, вы можете привести примеры из вашей собственной коллекции, которые в этой теме рифмуются.

Олега Целкова, думаю, можно сравнить с Юэ Миньцзюнем. Целков писал себя — со всяческими деформациями, передавал свое состояние. То есть образы Целкова — это он сам. И Миньцзюнь, очень известный китайский автор, знаменитый тем, что создает работы с широченными улыбками, тоже пишет себя в разных состояниях. Это и наблюдение за человеком, и социальная сатира, изобличающая человеческие несовершенства. А так… Честно скажу, не чувствую взаимосвязи и близости. Когда наши художники прибегают к сатире, я вижу депрессивное настроение или плакатное отрицание. Мне в этом плане китайские художники ближе. 

А что насчет совсем молодых авторов российского совриска?

Я пока не испытал эмоционального посыла от просмотра тех, кто работает сейчас. Меня они не заводят, я никого не знаю. Мне кого-то показывали, но фамилии для меня — это сложно. И я их не коллекционирую. Да, были вещи, которые мне показались интересными, но так, чтобы я захотел приобрести и видеть у себя — такого пока со мной не случилось. Конечно, я хожу на арт-ярмарки, смотрю… Раньше ездил на европейские Art Basel, несколько раз ходил и на наши, на Cosmoscow. Осенью планирую отправиться на Art Basel в Шанхае. 

Вы помните первую работу, которую купили?

Я знал, что вы меня спросите (смеется). Это был конец 1990-х, тогда я купил работу Александра Савинова. А дальше я прошел через все, через что проходят вообще все коллекционеры. Покупал какую-то чепуху, потом, естественно, наткнулся на несколько очень дорогих подделок, участвовал в аукционах Sotheby’s и Christie’s… Постепенно прошел через эволюционный путь. Название того произведения Савинова уже не вспомню. Это был маленький холст сантиметров на 40, нечто в полуимпрессионистском стиле. Константин Коровин был тогда для меня слишком дорогим, и я купил Савинова. Я ее в итоге кому-то подарил. 

А в чем, на ваш взгляд личный и со стороны, состоит разница между коллекционированием и собирательством?

Лично себя я коллекционером считаю условно. Настоящие, как мне кажется, коллекционеры приобретают работы, исходя из того, насколько это инвестиционно привлекательное решение, как работа ложится в общее собрание, как она соотносится с общим пластом информации о конкретном художнике. Они коллекционируют в режиме какой-то системы, в общем. А я коллекционирую в режиме «хочу» (смеется). Нравится художник или стилистика, я загорелся — беру. Конечно, когда приобретаешь дорогую работу, оцениваешь ее инвестиционную привлекательность, и это часть сделки в моменте, но это не часть коллекционирования для меня. Арт-шопоголиком меня сложно назвать, я избирателен и спокоен. Так что, наверное, я собиратель. 

Существует мнение, что коллекционирование вообще — это история закрытая и элитарная. Но сегодня точка входа на рынок, цены снижаются. Я журналист, а не предприниматель, но у меня есть работы современных художников. Думаете, это хорошо для рынка? Или стоит оставить эту нишу привилегированной?

Мне кажется, тут уместнее говорить не о коллекционировании, а о сближении с искусством вообще. И вот это — прекрасно. Нельзя жить только материальным, поесть-поспать. Но я думаю, что эта тенденция связана не только с доступностью. Дешевое искусство было всегда, на него просто не обращали внимания. Произошла трансформация сознания, людям, молодежи просто стало интересно коллекционирование. Моя старшая дочь и ее сверстники — и они любопытствуют, ищут и находят. Тот факт, что они получают от этого удовольствие, создает вкус и совершенно другое общество.

Беседовала Тамара Лорка