Вадим Рутковский: Три заветных буквы Кирилла Серебренникова

Для Кирилла Серебренникова грядущий театральный сезон будет напряженным: после осенних показов «Мученика», свободной, «русифицированной» версии пьесы немца Майенбурга о мальчике с замашками тирана, превратившем библейские тексты в смертельное оружие, родной «Гоголь-центр» закроется на оперативный, но капитальный ремонт, после которого Кирилл обещает выпустить «Обыкновенную историю» с Федором Бондарчуком в роли дядюшки Адуева. Параллельно — балет «Герой нашего времени» в Большом театре, перформанс по латышскому классику Янису Райнису в Риге, спектакль по Кафке — в Праге, «Бориса Годунова» с Дени Лаваном — в Париже, оперу Рихарда Штрауса «Саломея» — в Штутгарте.

Серебренников фантастически, нечеловечески работоспособен. Я даже спрашивал его однажды, каким переводом стрелок он увеличивает количество часов в сутках — но кто же раскроет такую тайну. Говорить с ним всегда страшно интересно, поэтому и от желающих отбоя нет. «Я очень много даю интервью, мне кажется, это патология какая-то, — почти жалуется Кирилл. — Это надо, конечно делать иногда, потому что требуется рекламировать какие-то события или возникают сложные моменты жизни, и люди начинают спрашивать, и ты должен это все комментировать».

Сложных моментов в 2014-м было предостаточно, настолько, что в какой-то момент даже мне захотелось поговорить не про искусство, а про политику. Или то, что у нас под ней понимается. И к Кириллу обратиться как к историку, чем я его, кажется, изрядно удивил.

Потому что попадаю в разные истории? «Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история!» Ты про это?

СНет, я имел в виду то, что ты видишь историческую перспективу, твои спектакли, тот же «Лес», например, похожи на исторические исследования, где то, как функционирует русская жизнь, продемонстрировано во всех деталях, винтиках и шпунтиках.

Да, иногда и вправду чувствуешь себя эдакой странной «Кассандрой». Начинаешь фантазировать по поводу прошлого, как, например, в «Золотом петушке» или в «Зойкиной квартире», а оно — раз! — и оказывается настоящим. В этом, впрочем, нет моей заслуги, наша история просто ходит по кругу.

СУ моего коллеги Алексея Алексенко есть отличная теория, что главное заблуждение человечества в том, что у каждого должно быть свое мнение по любому поводу.

У нас это от Толстого повелось — не могу молчать! Или от Чаадаева. И эти непримиримые люди, кстати, заплатили сполна за «свое мнение по любому поводу»: один — отречением от церкви, другой — психушкой. Или еще раньше: все пошло от мучеников веры, которых разрывали на части, жгли, снимали с них кожу, а они оставались при своем. «Радует» одно: цена «своего мнения» тогда или сейчас — не одно и то же. Произошла изрядная девальвация. Но тоже бывают неприятности.

Мы все понимаем, что от наших фейсбучных статусов бывают проблемы по работе. Люди, прочтя тексты, которые я публиковал, подходили и говорили: «Кирилл, не пиши этого, потому что у тебя будут проблемы». На днях один талантливый человек, который только что приступил к съемкам фильма, рассказал, что продюсеры потребовали удалить из ленты все «опасные» чекины — на «Окупай Абай», Сахарова и так далее.

СПогоди, но я совсем не такое молчание подразумевал. То, о чем ты говоришь, не очень здорово, нет?

Да, правда, и сам факт этой просьбы, и факт удаления — это такая стыдоба! Настоящий гребаный стыд. Свидетельство безобразия и беззакония. В ситуации, когда свобода слова есть, люди, занимающиеся творчеством, могут говорить ерунду, нести бред и высказывать любое мнение, не боясь ошибиться. А у нас из-за фейсбучных статусов, которые, как выяснилось, читает высокое начальство, часто возникают проблемы по работе.

СНе кажется тебе, что подобные просьбы возникают из-за чьей-то частной трусости?

Нет, мне советовали совсем не трусливые люди, которые просто понимают, что происходит в стране. «Убери эти статусы, убери эти ссылки, успокойся, не надо» — все говорилось из дружеских побуждений. А я ведь не экстремал, не радикал, не призываю к анархии, к разрушению всего, я, может, анархист на сцене, а в жизни, наоборот, мне насилие противно. Но мне всегда казалось, что одно самых сильных завоеваний 90-х годов — свобода слова, и я имею право высказать свою позицию, если даже она кому-то не нравится. Теперь, когда со свободой слова покончено, пытаются прикончить и свободу творчества. Вообще понятие «свобода» не является ценностью для россиян. Вот я был недавно в Мьянме. Буддистская страна, девяносто восемь процентов населения — верующие, каждый мужчина хоть раз в жизни должен побыть монахом. В Мьянме еще недавно был военный режим, там большие проблемы с правами человека, они тоже под санкциями из-за этого, но даже там люди называют три главные понятия, которые являются неоспоримыми ценностями для всех. Три «f»: fearless, freedom, fairness. Можно перевести как три «с»: смелость, свобода, справедливость. Это в Мьянме. А у нас что? Какие принципы? По-прежнему, как в 19-м веке, «самодержавие», «православие», «народность»? И возвращение идеологии совка как главной «скрепы» для нашего общества? Все плохое происходит довольно быстро, мы оказываемся в довольно мрачной ситуации.  Еще совсем недавно, например, людей по благонадежности не делили, а сейчас стали делить — на благонадежных и нет.

СНу и к чему такому страшному может привести, если какой-то чиновник сочтет тебя неблагонадежным?

К тому, что уже было в Советском Союзе: не дадут работать, лишат каких-то возможностей. Сделают жизнь невыносимой. Будут вынуждать уехать из страны. Дежавю. Скучно.

СВозможно, мне повезло, но я всегда работал в изданиях, которые ничего не стеснялись и себя ничем не сдерживали. И я не могу представить ситуацию, в которой пусть даже мой главный редактор будет диктовать, что мне писать, а о чем молчать.

Ты никогда не писал про политику. Кино, искусство — это всегда была такая легкомысленная сфера. Но и даже на нее сейчас тоже пытаются как-то давить. Потому что по-советски стали относиться как к «идеологической сфере». Говорят, что теперь все цензурируется по законам «военного времени». Все так увлеклись этим «военным временем», как будто только его и ждали! Мерзость! Я считаю, что так радоваться войне преступно, нет ничего отвратительнее самой войны и тех, кто эту войну развязывает. Им нет прощения — всем этим политикам, которые свели людей с ума и в 21-м веке в центре Европы устроили такое безобразие. Надеюсь, им теперь всегда будет плохо спаться. Убитые люди и те, кто потерял дом и чья жизнь оказалась разрушенной, будут являться им в страшных снах. Они теперь и всю нашу жизнь кроят по принципам «войны» с национал-предателями, «пятой колонной», «врагами России». Отсюда эта мания абсурдного запретительства. В культуре это особенно остро чувствуется.

СА почему, по-твоему, именно сейчас наша власть свои лапки протягивает и в эту сферу?

Это не только власть, думаю. Это еще и другое: какой-нибудь функционер от культуры, приближенный к начальству сановник, чуя тенденцию, решил побороться с либерализмом. В политическом поле с ним же борются, значит, надо бороться и в искусстве. И явить начальству отрубленные головы «либералов». Все страстно хотят быть «первым учеником Дракона».

СОткуда берется в людях это странное желание?

В наших людях? От невежества. Растерялись. Воля парализована. Им рассказали, что свобода — это «лихие девяностые» и больше ничего. И не надо вообще никакой свободы — это придумали «либерасты», это ценности «евросодома». Хотят не сами решать свои проблемы, а чтоб кто-то сильный все за них сделал. Несчастны. Запутались. «Что-то пошло не так». Есть ощущение надвигающейся беды. Общее ощущение. У всех, с кем ни заговоришь, есть ощущение катастрофы, и не понятно, что это за катастрофа — экономическая ли, политическая, но над нами что-то висит, это все мы чувствуем. Кто-то реагирует истерикой, кто-то затих. Я не знаю, что это висит — Третья мировая война, экономический кризис, мегаземлетрясение, прилетит планета Меланхолия — я не знаю, но ощущение эсхатологического кризиса — «при последних временах живем» — не отпускает. Объяснения этому нет, я здесь не могу привести доказательств — я «интуичу», как собака. Притом что декларируется, что «жить стало лучше, жить стало веселее».

СНо ведь это объективно так?

Стало больше денег. Но счастье измеряется не только деньгами и весельем в телевизоре. При объективно улучшившемся материальном положении многих людей за последние пятнадцать лет есть общее ощущение тревоги и  беспокойства, и это входит с декларациями об улучшении в когнитивный диссонанс, оттого мы и находимся в бесконечной маете, фрустрации психологической, она, как мне кажется, и заставляет людей совершать такие странные, неадекватные поступки.

СПо-моему, это отчасти проблема интеллигенции, которая любит изображать жертву. Этим летом в Сочи, на «Кинотавре», все было проникнуто состоянием обреченности, наступает конец как минимум свободы слова, впереди черная дыра и т. д. И через неделю оказался в родном Воронеже, где абсолютно другая эмоциональная обстановка. «Катастрофа? Ты вообще о чем?» При этом никакого ура-патриотизма, здоровый юморок по отношению ко всему, включая действия России на Украине.

Я думаю, ты прав. Все по-разному воспринимают ситуацию. Наша интеллигенция подвержена паническим атакам. Особенно в фейсбуке по вечерам. Но эта самая неврастения скорее похожа на то, что чувствовал протопоп Аввакум, когда менялась Россия. Есть ощущение — земля уходит из-под ног.  Я всегда думал, а почему люди эпохи раскола сжигали себя? Креститься двумя пальцами или тремя — какая разница? Писать «Исус» или «Иисус» — какая разница?! Нет, им казалось, что сходит земля с небесной оси, что Русь гибнет. Так, может быть, и наша неврастения связана с тем, что Россия очень сильно меняется, она меняется на наших глазах. А я не знаю, в какую сторону, я не могу понять, в лучшую или худшую; может быть, нам кажется, что в худшую, а для страны это способ выжить, сохраниться в этих границах,  приобрести запас резистентности, прочности, пройдя через испытания. Может быть, в «дивном новом» мире не надо быть «умником»? «Умники», возможно,  должны исчезнуть как класс, от них надо избавиться, здоровее и полезнее быть простыми и послушными? «Умники» ведь все время во всем сомневаются. И еще искусством интересуются... Интересоваться искусством тоже ведь не есть норма, это тоже неврастеническая ситуация, а нормальные люди живут, рожают детей, разговаривают с телевизором, работают, чтобы заработать и отвести ребенка в школу, идет нормальная обывательская жизнь. Страны все состоят из обывателей, и лучше сегодня стало жить российскому обывателю? Наверное, лучше.

СОткуда в обывателях возникает агрессия по отношению к искусству? Желание запретить что-то?

Обычным людям, обывателям, обычно на искусство наплевать. Агрессивны мещане, обыватели в кубе, — вот это основные противники искусства. Это они испытывают острый страх по поводу любых перемен, по поводу всего яркого и необычного — и в жизни, и на сцене. Мещане всегда трусы. Но я вообще-то о другом... Почему люди в России хорошо смотрят театр? Почему театр себя чувствует здесь важным и значительным, особенно в последнее время? В том числе от некоторой «наивности» зрителей. Здесь же вечевые колокола ссылали в Сибирь, уши им отрезали и языки им вырывали, то есть относились как к живым существам. Это известный эпизод про колокол из Углича, который звонил в момент убийства царевича Димитрия, потом за это триста лет был в ссылке в Тобольске и вернулся только в конце 19-го века. Понимаешь, какое отношение к колокольному звону? В России ты, занимаясь искусством, можешь оказаться, даже не предполагая, частью протеста, будоражащих вибраций, с тобой начинают бороться, тебя запрещают, про тебя пишут погромные статьи. А отчего это? От того, что многие у нас верят, что нарисованный бизон на стенке — это и есть бизон. Что колокол — это не кусок металла, а одушевленное существо. Может, это и хорошо.

СТак подобное можно встретить в любой стране. Притом что, скажем, спектакль Кастеллучии «О концепции Лика Сына Божьего», который в Париже католические экстремисты пикетировали, у нас прошел тихо и спокойно.

Да, никто не обратил внимания. Но у нас обратили все внимание на Pussy Riot.

СТак это потому, что они обидели лично президента Путина.

Потому что сверху указали на то, что надо обратить внимание и оскорбиться, иначе кто бы вообще заметил? Наши люди слишком доверчивы, они верят тому, что им говорят, верят пропаганде. Власти кажется, что пропаганда — удачная технология соединения общества, но рано или поздно станет понятно, что это катастрофа, люди, подвергшиеся пропагандистскому облучению, как наркоманы, подсаживаются на ложь, а когда пелена этой лжи спадет, впадут в страшную депрессию, которая традиционно ведет к агрессии. И эта агрессия обернется против тех, кто их все эти годы обманывал.

СТы в последних спектаклях тоже склоняешься к прямому и недвусмысленному высказыванию, нет? Московская версия «Мертвых душ», притом что очень похожа на рижскую, выглядит более однозначно: есть фрик-Россия, из которой хочется бежать.

Из России убежать нельзя. Россия всегда с тобой, в тебе.Здесь новые смыслы накручиваются на спектакль, иногда эти смыслы даже не планировались, но при встрече со зрителем может возникнуть какая-то неожиданная смысловая мутация. Театр ведь всегда зеркало. Все зависит от того, кто в него смотрится. Эффект от спектакля здесь, конечно, другой, чем в Латвии, потому что текст звучит по-русски, вылезли хари, морды, весь этот русский макабр, который у Гоголя в дикой концентрации буквально в каждой фразе. Его и при жизни обвиняли в ненависти к России, в, как бы сказали сегодня, «чернухе» и пессимизме. Но мне кажется, над всем этим у нас в спектакле есть карнавальный игровой прием, который выводит эту историю за рамки узкого социального высказывания: это история про игру, про шулеров, про обман, про бесконечные метаморфозы. Про то, что все не то, чем кажется. И про зыбкость правды. Эта тема есть и в «Мученике».

СВ «Мученике», конечно, много пластов, это очень остроумное высказывание о парадоксальности Библии, о самой природе христианства, природе религии, полной взаимоисключающих постулатов. Но почему герой в финале так резко стал стопроцентным мерзавцем?

Потому что это в общем-то история рождения монстра, история войны в обществе. Герой Никиты Кукушкина готов умереть ради веры в Бога, до середины спектакля люди ему верят — потому что всё не так, как кажется, — а потом ход событий сбивает их с толку. Некоторые упрекнули спектакль в плакатности, но это никак не плакат: плакат не вызывает эмоций, а я вижу, что люди в зале плачут, и персонажи на сцене сложные, разные, иначе за ними было бы неинтересно наблюдать.

СПочему у нас так редко появляются большие режиссеры? Мы с тобой знакомы с 2002 года, и за это время особых конкурентов у тебя так и не возникло.

Наша работа не скачки и не тараканьи бега. Это все придумки для маркетинга — «самый модный», «самый лучший». Ты не забывай, что я в Москву приехал в 30 лет, уже опытным человеком. Это вещь возрастная, во-первых, а во-вторых, многое зависит от возможностей. Вот смотри, например, композитор Илья Демуцкий, с которым мы сейчас работаем в Большом театре над балетом «Герой нашего времени», пишет оригинальную музыку — редкий случай в истории и Большого, и вообще музыкального театра, когда композитор сочиняет балет, а не берут готового Малера, Чайковского, Шопена. Я вижу, как он ладно и быстро делает оркестровки, как он свободен в этом сложном деле, какой он профессиональный — а ему мало лет, двадцать с чем-то, я говорю: «Илюша, а почему так?» — «Очень просто, могу объяснить». Он учился в Сан-Франциско, выиграв грант консерватории, «и там у нас был предмет под названием “оркестровка” и в распоряжении был симфонический оркестр». Студенты-композиторы работали с симфоническим оркестром! Это дает серьезнейшее владение профессиональным инструментарием и кажется мне очень важным и для режиссера, и для архитектора. Нельзя научиться делать спектакли, не ставя спектакли с настоящими актерами в настоящем театре. С другой стороны, а почему должно быть много режиссеров? Это действительно редкая профессия. Не нужно делать вид, что их должно быть много. Это совокупность умения, знания, опыта, мировоззрения, паранойи, извращений, многого чего. С какой стати нормальному человеку круглые сутки сидеть в театре? Почему нельзя ездить с друзьями на шашлыки — нет, надо сидеть в темном зале и смотреть на сцену, где странные люди громко разговаривают...

СЭто интересно.

Ну да, интересно, это интересно нам с тобой, мы больные, но таких больных не должно быть много, иначе тоже неправильно. Я много лет проработал в лучших театрах страны с лучшими актерами. И я представляю, как сделать «модный» спектакль с большим бюджетом, со «звездами». Мне, честно говоря, захотелось попробовать что-то другое, другой вид спорта.  Может, это проверка себя. Может, это глупость и ошибка. Но когда я принял для себя важное решение и  ушел из МХТ, жизнь стала мне предлагать творческие варианты, которые я считаю довольно «экстремальными». Сделать студию. Построить театр.  Практически с нуля. Сделать никому не известных актеров известными. Этому нигде не учат. Это игра ва-банк. Пока мне страшно интересно. И страшно, и интересно. Возвращаясь к твоему вопросу: да, действительно, людей, которые могут «сделать» не только спектакль, но и театр, крайне мало. Но опять же: почему их должно быть много? Опасность только в том, что нет ротации среди руководителей театров. Как это делается в Европе, в Германии, например... Капков попытался сделать это в Москве, и сам видишь, какой стресс вызвала новая культурная политика, какие болевые реакции, припадки. Хотя в целом оказалась очень эффективной и успешной: многие театры поменяли лицо. Но сколько еще предстоит...

СПо-моему, «Гоголь-центр» — идеальный пример того, как можно договариваться и объединяться. Часть актеров, боровшихся с тобой, сейчас активно заняты в постановках — и играют прекрасно.

Разумеется, но ты вспомни, какой был скандал, и подумай, на кого такой скандал негативно влияет прежде всего? На политиков. Они не хотят «в своем хозяйстве» болевых ситуаций, они нервничают, что это может плохо повлиять на их электоральный ресурс, и всегда предпочтут ничего не предпринимать, чем идти на радикальные изменения, которые иногда единственно необходимы. Потому случай с «Гоголь-центром» скорее исключение из правил.

СНо политики — конкретные люди. И их действия могут нарушать основной закон — Конституцию, про которую у нас почему-то забывают.

Разумеется. Но сколько уже всего ужасного произошло! И ничего. Никто, кроме небольшой группки людей, не сопротивляется. Вот мы все время говорим, что цензура в России запрещена конституционно, а при этом ты видишь, что творится. И все делают вид, что все это в порядке вещей. Мы даже выставку сделали «Запрещенный театр», чтобы просто людям напомнить, как это бывает, как зубодробительная статья воспринимается властью как руководство к действию и далее идут оргвыводы.

СНо тут мы меняем причину и следствие: в СССР газеты не были самостоятельны, они были рупором власти, и тут, скорее, обратная цепочка: любая зубодробительная статья была уже выражением властного мнения.

Но сейчас тоже такое есть. Есть печатные органы, которые становятся рупорами властной идеологии. Особенно лютует одна газета. Я не хочу это издание называть, чтоб не рекламировать...

СГазету, которую мы не будем рекламировать, никто не читает, это малотиражное издание.

Но что происходит — каждый федеральный театр обязан подписаться на это малотиражное издание. Это случилось совсем недавно — позвонили и обязали.

СНо как можно обязать?

Звонком.

СЗвонком нельзя обязать.

Еще как можно. Дальше — вдруг эта газета оказывается во всех «Кофеманиях». Как так? Все завсегдатаи «Кофемании» мечтают эту листовку ненависти читать?

СВопрос к «Кофеманиям».

Вопросов-то много, но главред этого издания, с какого-то перепугу посчитавшая сейчас себя главной в культуре, дает указания в Минкульте и в других инстанциях: «Мы считаем... Нам надо... Мы не потерпим». Хунвейбинка такая.  Да, на это можно было бы не обращать никакого внимания, но известно, что в России существует «административный ресурс». Мы можем тут кудахтать, а он работает.

СНу а что мы можем, кроме как кудахтать?

Три «с»: смелость, свобода, справедливость. Но к свободе еще долго идти, справедливости тоже нет.Так что пока только смелость. Что делать? Посылать на х...й. И смело делать то, что считаешь нужным.

СИ это сработает?

В какие-то моменты — да, в какие-то — нет. Но после этого становится легче.С