Ни один политик так не кидал население со своими предвыборными обещаниями, как Иисус

Максим Калинин: Начну с самого общего вопроса. Я спросил своего коллегу, специалиста по библеистике и по арамейским языкам, что он думает о вашей книге. Он ответил, что не видит здесь предмета для дискуссий: вы создали изящную литературную фикцию на основе цитат из Библии и других источников, как и Булгаков создал Иешуа Га-Ноцри. В этом смысле созданный вами образ существует и имеет право на существование, и здесь нет повода для оценки и споров. Вы действительно писали литературный текст, увлекательный роман-детектив, или же ваш образ Иисуса претендует на историческую достоверность? 

Юлия Латынина: Если бы я писала роман, я бы сказала, что пишу роман. Бесспорно, я пытаюсь заниматься исторической реконструкцией. Я понимаю, что у нас есть большие проблемы с источниками, и, к сожалению, недостоверным источником является не только «Толдот Йешу» (средневековый еврейский памфлет против Иисуса). Недостоверным источником, в сущности, являются и Евангелия, просто они распространялись в другой среде, где к ним привыкли относиться некритически.

Я прекрасно понимаю, что любая попытка реконструировать «исторического Иисуса» наталкивается на сильное противостояние людей, которые веруют, а все-таки большинство тех, кто занимается библеистикой, особенно сейчас, — это люди, которые веруют. В этом смысле, конечно, звездный час библеистики был в начале XX века, когда христианство было очень распространено в обществе, вопрос о его происхождении многих волновал, и при этом библеистикой активно занимались скептики и атеисты. А сейчас есть определенное давление среды, как с глобальным потеплением: люди, которые занимаются библеистикой, заинтересованы в том, чтобы рассказать своей аудитории (и аудитории, которой они часто преподают в семинариях), каким хорошим был Иисус.

Но Барт Эрман, один из самых влиятельных современных библеистов, — он-то как раз агностик. 

Барт Эрман не то что агностик, он на самом деле атеист, а «агностик» — это такой псевдоним для невоинствующего атеиста. Барт Эрман — не самый влиятельный, он самый популярный. Пишет он прекрасно. Когда мне нужно его цитировать, я делаю это с большим удовольствием.

Но Эрман как раз является классическим представителем вот этой истории о том, что «да, был Иисус, был такой пророк ненависти, но он был маленький, никому не известный, он был такой вот лузер, которого никто не знал, и похоронили его в общей могиле», только вот потом почему-то его учение стало завоевывать мир и превращаться в гигантскую реку. Это, собственно, говорил еще Вильям Вреде, когда он объявил апостола Павла по сути основателем христианства, который распространил учение никому не известного Иисуса (им переосмысленного) по всему миру. 

Сделаю здесь небольшое пояснение для тех читателей, кто, быть может, не очень разбирается в раннем христианстве. Апостол Павел — это человек, который не был учеником Иисуса. Более того, он был противником христиан и преследовал их. В Новом Завете (в книге, которая называется «Деяния святых апостолов») говорится, что, когда Павел отправился с той же целью в Дамаск, ему на пути явился Иисус и призвал его на проповедь. После этого с Павлом случилась разительная перемена. Он стал проповедовать Христа повсеместно и преодолел расстояния, которым позавидовал бы самый завзятый турист. При этом Павел стал учить, что христианам не обязательно совершать обрезание, есть кошерную пищу и соблюдать прочие иудейские обряды, за что его критиковали и евреи, и многие христиане.

В либеральной библеистике с середины XIX века утвердилось представление о том, что именно Павел создал Церковь в том виде, в каком мы ее знаем. Если излагать «либеральные» взгляды на Павла упрощенно, то именно он обратил к грекам и римлянам учение Иисуса, которое изначально было обращено к евреям. И именно он создал «пиар-кампанию» для еврейского проповедника, о котором без Павла никто бы не узнал. 

Так вот, в своей книге я стремлюсь показать, что это не так. Иисус не мог быть незаметным и незначительным.

И у меня по этому поводу такое простое соображение. Когда мы читаем канонические «Деяния апостолов», у нас возникает впечатление, что христианство распространялось в основном по Римской империи. Собственно, «Деяния апостолов» считаются путеводителем по тогдашней Римской империи, настолько подробные описания путешествий Павла они дают. Между тем у нас есть огромное арамейское христианство — языком которого был арамейский, язык Иисуса, — распространявшееся в землях за пределами Римской империи, в заримской Сирии и Месопотамии.

Сирийское христианство, в частности, было связано с апостолом, который в канонической традиции обычно называется «Фома». Сохранились «Деяния Фомы», которые красочно описывают его приключения. Фома описывается там как духовный близнец Христа. 

И не только духовный. Помните сцену, где жених приходит в брачную канопию, а там рядом с его невестой сидит Иисус, которого жених путает с Фомой? 

Именно! И почему это так? Потому что «Фома» — это не собственное имя. Слово «Теом» означает «близнец». А каким было настоящее имя Фомы? Сирийская традиция говорит, что его звали Иуда.

Так вот, Иуда Фома, духовный близнец Христа, проповедовал в Эдессе, которая тогда находилась за пределами Римской империи. И в Эдессе мы видим совершенно иное христианство по сравнению с тем, что стало господствующим в Римской империи. Мы видим написанное в Эдессе «Евангелие от Фомы». Мы видим в Эдессе целый конгломерат сект: маркиониты, манихеи, эльхасаиты, кукиты, последователи Бардайсана, мессалиане. Сведения о многих обрывочны, но ясно, что они имели мало общего с той формой христианства, которое потом стало называться «кафолической Церковью». И мы видим, что, несмотря на всю свою экзотичность, «Евангелие от Фомы» сохранило черты еврейского христианства, иудеохристианства, того учения Иисуса и его последователей, которое Павел радикально изменил. 

Позвольте возразить. Из сказанного вами возникает впечатление, что арамейское христианство — это набор сект, противопоставленных одной большой «официальной» римской Церкви. Это не совсем так. Арамейское христианство тоже дало мощную Церковь, которая к VIII веку стала самой влиятельной конфессией на Ближнем Востоке. Это Церковь Востока (сейчас она известна как «Ассирийская Церковь Востока»). До конца IV века она была почти изолирована от греко-римского мира, и в последующие века греческое влияние было весьма ограниченным.

В этом христианстве есть много осколков того мировоззрения, которое вы в своей книге связываете с воинственным иудеохристианством. В житиях святых, сохранившихся в Церкви Востока, трехлетние дети-мученики грубят правителям перед смертью, а монахи уничтожают целые армии силой своего сияния. Носители этой традиции до сих пор почитают имя «Яхве». В их теологии есть понятие «Шхина». Представители Церкви Востока не знали о Первом Вселенском соборе, их представления о Христе отличались от византийских. Меня впечатлило это сходство, когда я читал вашу книгу. Но вот что хочу подчеркнуть: представители Церкви Востока знали о христианах на территории Римской империи и были с ними солидарны. Когда в IV веке шах Шапур предавал их смерти, он делал это потому, что считал их «иностранными агентами», «пятой колонной», лояльной византийскому христианскому императору.

Другими словами, между главной ветвью арамейского христианства и римским христианством не было того радикального конфликта или несовпадения, о котором вы говорите. 

Вынуждена вас разочаровать. Вы говорите о довольно позднем времени, а я сейчас говорю о самых истоках веры в Иисуса в Эдессе. После IV века самобытность эдесского христианства, действительно, утрачивается, но посмотрим, как это происходит.

Когда ортодоксальный епископ Палут пришел в Эдессу в районе 200 года, он оказался там в абсолютном меньшинстве. Его последователи даже получили презрительную кличку «палутиане». Ситуация изменилась при императоре Константине, когда Эдесса была уже частью Римской империи. Многообразие в христианстве не было нужно ни Константину, ни его преемникам, и ортодоксы были его главной опорой.

А в 412 году епископом Эдессы стал Раббула, и надо понимать, что в это время епископ — это де-факто хозяин города. Раббула был удивительно мерзкий человек, который все время менял свои политические взгляды в зависимости от того, что решил очередной собор. И вот со времени Раббулы, который был «великим инквизитором» и зачищал в Эдессе огнем и мечом все, что шевелится, сирийское христианство все-таки является более или менее ортодоксальным. 

Это не совсем так, Эдесса — это только часть истории. Мы должны говорить о двух сирийских (арамейских) христианствах, и Эдесса — это центр только одного из них. Церковь Востока, о которой я говорю, выросла из общин к востоку и югу от Эдессы, находившихся под властью сначала парфян, потом персов. Эти общины распространились на юг до Персидского залива и на восток до области Фарс и всегда развивались независимо от греческой Церкви. Судьба Эдессы их не постигла. И если мы хотим изучить истоки арамеоязычного христианства, то именно Церковь Востока должна быть нашим отправным пунктом. 

Стоп. Я сейчас не готова говорить еще и об Арбелах, и о Нисибисе и т. д. Это предмет отдельного разговора. Но я тогда приведу только два примера. Один — это основатель манихейства, пророк Мани, который родился где-то на территории современного Ирака. Как мы теперь знаем, Мани происходил из иудеохристианской общины, которая называлась эльхасаиты. Собственно, реформа Мани была очень похожа на реформу Павла. И другой пример — это текст, написанный где-то около Мосула в районе V в. н. э. верующим в Христа иудеем. Он сохранился в составе арабского трактата X в., опубликованного Шломо Пинесом. И в нем говорится:  «Иисус пришел, чтобы оживить и установить Тору». Текст этот содержит ужасающую критику Павла и называет его римским агентом, извратившим слова Мессии. Я сейчас о том, что существование за пределами империи гигантских пластов арамеоговорящего христианства противоречит истории об общине Иисуса как маленьком ручейке. Другое дело, что эти люди не называли себя греческим словом «христиане». Автор мосульского трактата, с большой вероятностью, называл себя «ноцри», назореем. Собственно, на иврите христиане до сих пор называются ноцрим. 

Насчет «маленького ручейка» согласен, причем здесь я вашу мысль даже усилил бы со своей «колокольни». Масштабы арамейского христианства таковы и корни его уходят так глубоко, что апостола Павла нельзя считать вторым основателем христианства, якобы «распиарившим» малозначительную фигуру Иисуса. Но при этом между арамейским христианством в лице Церкви Востока и римской (византийской) Церковью есть довольно много общего.

Если говорить современным языком, то с точки зрения маркетинга христианство было беспрецедентным проектом: по скорости распространения, охвату территории, времени, которое оно продержалось.

Добавьте к этому то, что главное обещание апостола Павла не исполнилось: Иисус не пришел при его жизни. Все мы читаем тексты Нового Завета, и в них говорится неоднократно, что Иисус вот-вот вернется. У апостола Павла прямо спрашивают: «Парень, а когда это будет?» А он говорит: те, которые умерли прежде нас, воскреснут, а за ними мы, оставшиеся в живых, на облаках восхищены будем. Вдумайтесь в это. Апостол Павел без малого 2 тысячи лет назад обращается к своей пастве и говорит: «Все ок, мы, оставшиеся в живых, на облаках восхищены будем». Слушайте, да ни один политик так не кидал население со своими предвыборными обещаниями. При этом срок политика максимум пожизненный, а в Иисуса верят до сих пор. И интересно же, как это произошло. 

В книге вы приводите десятки примеров умерших мессий, которые не вернулись. Их общины растворились, никому не удалось удержаться. Я люблю приводить пример с одним известным мессией, возвращения которого ждали после его смерти, — Шабтая Цви. У него была небольшая группа последователей, которая просуществовала лет двести и сошла на нет. А Церковь существует — в отличие от десятков других сообществ, у нее нашлись силы на то, чтобы преодолеть сильнейший богословский кризис.

На мой взгляд, причина триумфа веры в Иисуса (как я уже сказала, мы не всегда имеем право называть ее «христианство») заключается в мистической составляющей, которая не имела параллелей ни в ортодоксальном иудаизме, ни в язычестве. Это представление о том, что люди способны становиться богами, что человек способен увидеть Бога и стать Богом. Иисус и в канонических, и в апокрифических Евангелиях неоднократно говорит о ви́дении Бога. Увидеть Бога — это вещь совершенно немыслимая в ортодоксальном иудаизме: если ты видишь Бога, ты умираешь. Даже Моисею лик Бога не был показан: он увидел только славу Божию, строго говоря, Шхину. 

В раннем христианстве и неортодоксальных иудейских течениях, из которых оно выросло, мы видим представление о том, что можно увидеть Бога и преобразиться, стать ангелом, отбросив свою смертную оболочку. Один из первых текстов, в которых ясно выражено такое представление, — это книга Еноха. У меня есть сильное подозрение, что эта книга была первым «учебником» мистицизма для той общины, в которой возникло движении Иисуса. Это был текст, который обещал не просто физическое воскресение, но и блаженство на небесах и превращение в ангелов. 

Откуда такое учение появилось в иудаизме, для которого созерцание Бога и тем более превращение в Бога — табу? Оказывается, оно присутствовало в ранней форме еврейской религии, еще до монотеистических реформ царей Езекии (VIII в. до н. э.) и Иосии (VII в. до н. э.). Согласно этой традиции, человек мог увидеть Яхве и войти в совет богов. И эти представления отражены в Торе, где они соединены с более поздними текстами, отрицающими возможность увидеть Бога.

На мой взгляд, именно эта мистическая составляющая привела к тому, что христианство имело в себе гигантскую последующую способность к трансформации. И когда земное царство Машиаха не наступило, ничего бы дальше не произошло, если бы в какой-то момент кто-то не сказал: «Нет, ребят, это все нормально, все это — короны и венцы — ждет на облаках». И это был совершенно необыкновенный поворот, потому что, я обращаю ваше внимание, в язычестве люди богами не становились. У них там были подземные царства, но они, в общем, не внушали большого кайфа. Люди иногда становились богами, если они были большие начальники, как Октавиан Август, или если они родились от богов, а вот так, чтобы придворный евнух или горшечник мог взойти на облако и воссесть там с сияющим лицом — это пообещали человечеству тогда. И этого не было в ортодоксальном иудаизме, не было в язычестве, и вот это абсолютно гениальная история о том, что ваши лица будут сиять и вы сбросите свою смертную одежду и оденетесь в одежду славы, обещание, что люди превратятся в бога, «ты увидел Христа — ты стал Христом» — это очень круто!

Вспоминается работа Сергея Лёзова «О непроисхождении христианства из иудаизма» — правда, здесь нужно сделать оговорку «о непроисхождении из ортодоксального иудаизма».

Вот этот акцент, неожиданно проявившийся на мистике как силе, позволившей христианству стать мировой религией, несмотря ни на что, очень вдохновляет.

Причем заметьте: среди этих «несмотря ни на что» была такая замечательная вещь, которая называлась «ортодоксальная Церковь» и которая всей этой мистики очень боялась, потому что, с одной стороны, она на ней росла, а с другой стороны, когда приходили люди, которые говорили: «Я тут говорю с Богом безо всяких посредников и вообще могу стать новым Христом», — у нее случался родимчик, и она говорила: «Да нет, ты не новый Христос, а ты сатана и еретик». 

Великим мистикам не могло бы прийти в голову называть себя «Христом». А вот тезис о том, что люди становятся богами, неоднократно повторяют крупнейшие византийские церковные авторы. В IV веке мы видим развитое учение о теозисе, «обо́жении», то есть буквально обожествлении. Обожение — это результат соединения с Богом, это высшая цель христианства для Василия Кесарийского и Григория Назианзина. И они не стесняются говорить, что люди призваны стать «богами», и опираются на слова Иисуса (точнее, Иисус цитирует псалом): «Я сказал: вы боги». Позже об этом скажут Максим Исповедник (VII век), Симеон Новый Богослов (X век), Григорий Палама (XIV век).

Но Церковь к таким учениям относилась с сильным подозрением. Она противостояла им, как могла, но и вбирала их в себя. 

Между тем учение Григория Паламы было закреплено несколькими соборами. Соборами! А это очень высокий уровень церковной власти.

Вот посмотрите на такой пример. Иустин Мученик (II век), ортодоксальный церковный автор, говорит: «Если встретитесь с такими людьми, которые... не признают воскресения мертвых и думают, что души их тотчас после смерти берутся на небо, то не считайте их христианами». То есть во II в. для ортодокса вознесение души на небо было страшная ересь гностицизма. Но кто из современных христиан вспомнит, что после смерти он физически воскреснет? 

Как же, ведь и в символе веры говорится «чаю воскресения мертвых», и этот текст поется каждую литургию.

Петься-то оно поется, но вот спросите любого христианина: «Где окажется ваша душа после смерти?» Он скажет вам, что она попадет на небо или в ад, но о том, что однажды он воскреснет в теле, не всякий вспомнит. 

Те, кто читают катехизисы, точно будут думать, а сейчас таких все больше.

Я получил удовольствие от чтения вашей книги, хотя большинство ваших реконструкций не кажутся мне убедительными. Вы изящно соединяете и интерпретируете цитаты из источников, комментируете Флавия в свете Нового Завета, римских историков и Талмуда. От того, как вы доказываете, что Иисус захватил Иерусалимский храм — даже не принимая это, — нельзя не получить удовольствие. Но оно было бы значительно меньше, если бы я не знал источников, не понимал, как вы работаете. Смогут ли те, кто о приходе Иисуса в Иерусалим узнают только из вашей книги, получить такое же удовольствие? И в связи с этим еще вопрос: кто ваш читатель? С кем вы вступали в мысленный диалог?

Я всегда стараюсь писать максимально простыми словами максимально сложные вещи. И эта книга, и моя следующая книга — я их очень много переписывала, и вот я сейчас как раз переписываю следующую книгу, которая будет про гностическое христианство... 

А разве вторая книга планировалась не по апостолу Павлу? Или будет много томов?

Книга изначально не уместилась в один том и стала расти-расти-расти. Посмотрим, что будет. 

Чего я добиваюсь? Очень легко написать сложные вещи сложно. Вот мы с вами только что рассуждали о маркионитах, бардайсанитах, манихеях, кукитах, назореях, эвионитах и эльхасаитах. Написать об этом сложно — очень просто. Я же хочу написать об этом так, чтобы у человека рот раскрылся и он, даже если не все названия запомнил, понял бы картину, вдруг понял бы, что эта история — о существовании за пределами Римской империи гигантского количества арамейских христианств, говорящих на том же языке, на котором говорил Иисус. И чтобы он понял: да, этого было так много! А чего же тогда Деяния апостолов пишут только про Римскую империю?

И тогда этот человек сразу задал бы самый-самый простой вопрос: если Иисус был маленький проповедник, никому не известный, чего это апостол Павел, который был человек довольно сложный, тоже, кстати, мистически настроенный, взялся переводить Иисуса на греческий язык для всего мира? Павел работал с хорошо известным источником. Люди пишут сиквелы только к блокбастерам и не пишут сиквелы к роману Васи Пупкина, которого никто не знает. И если Павел перетолковывал Иисуса и переводил его на греческий язык, значит, сам Иисус не был каким-то незначительным проповедником.

А если вы в ходе своей работы найдете новые источники, которые дополняют или меняют ваше представление об Иисусе, вы будете делать второе издание или переписывать книгу, делать к ней «гемару», дополнение?

Я ведь примерно так и делаю. Эта книга, когда лет десять назад начиналась, была вообще о гибели Римской империи. Просто она как-то мутировала в процессе. И если бы вы знали, на сколько вещей за это время я поменяла свою точку зрения — иногда на прямо противоположную. Эта книга в своей первой редакции начиналась в I веке н. э. А сейчас она начинается примерно так: «Разные идиоты начинают со слов "в I в. н. э."». Это глупо, потому что это как начинать смотреть сериал с четвертого сезона. Потому что если мы начинаем историю христианства с первого века нашей эры, то мы упустим ту самую существенную страту, без которой не можем правильно  объяснить некоторые вещи. Мы упустим ту раннюю форму еврейской религии, которая парадоксальным образом воскресла в нетрадиционном иудаизме II и  I века до н. э. и трансформировалась в раннем христианстве. 

Но тогда я обратил бы ваше внимание на письмо Мары бар Серапиона — арамейский источник об Иисусе Христе, который авторитетные исследования датируют концом I в. н. э. Это внешнее, нехристианское свидетельство об Иисусе, что особенно важно. (Замечу в скобках, что оно издано полтора века назад.)

Позвольте задать вам последний вопрос. Какой вы видите свою роль? Вы ведь явно не просто «энтомолог с бабочками»? Вы по сути претендуете на то, чтобы переписать Евангелие, и эта задача явно выходит за пределы науки. Сейчас уже не те времена, когда историческое исследование Библии действовало на людей так же, как открытия Галилея и Коперника, и все же вы затрагиваете фундаментальные вопросы и сами оказываетесь в позиции учителя.

Мне как человеку, который начинал свою жизнь в Советском Союзе, всегда было интересно, как конструируются fake news. Где-то в Талмуде сказано, что Бог создал мир дважды. Один раз он создал его, грубо говоря, из атомов, а другой раз он создал его из букв еврейского алфавита. Меня всегда интересовала эта сфера семиотики, которая двойственна по своей природе. С одной стороны, человек очень часто этим злоупотребляет. Человек способен верить в самые невероятные вещи. С другой стороны, именно эта вера и позволяет человеку быть человеком и формировать сообщества, ибо людей объединяют идеи. Вот мы говорили о том, что в Иисуса верят до сих пор, хотя его пришествие, которого ждали его последователи, не наступило. Интересно же, как это получилось. 

Ответ вы видите в мистике, лежащей в основе христианства, представлении о том, что созерцание Бога и соединение с ним возможны. Я с этим ответом согласен, хотя суть мистики мы понимаем, очевидно, по-разному. И все же ответ на вопрос, ка́к это получилось, остается за пределами разговора. Почему эта мистика так вдохновила людей и продолжает вдохновлять до сих пор. И наверное, этот ответ должен остаться для нас и читателей открытым финалом, подобно тому как возвращение Иисуса оставалось открытым финалом для первых читателей Марка и Павла: история завершится за пределами текста.