Все новости

Психология

Редакционный материал

Почему одни люди счастливее других

Пенсионеры счастливей молодых, люди с высшим образованием — людей со средним, а Фиджи — Америки. А почему так?

17 февраля 2020 10:20

Иллюстрация: Veronchikchik

Несколько поводов, в том числе одна из недавних дискуссий на «Снобе», сподвигли меня к тому, чтобы наконец собрать все имеющиеся у меня бумажки и обобщить опрос, который я спорадически проводила аж с 2016 года. Но там все было весьма разрозненно и не особенно организованно, а вот в 2019 году я опрашивала людей уже довольно упорядоченно.

Спрашивала о счастье. Привело меня к этому то, что всегда двигает исследователями (даже бывшими, как в моем случае), — непонимание.

В последние годы, где-то с начала XXI века, специалисты начали догадываться (неспециалисты знали об этом всегда), что в условиях удовлетворенности основных витальных потребностей (еда, одежда, крыша над головой и т. д.) субъективное благополучие человека в разных странах не всегда обусловлено более-менее объективными показателями типа доли национального продукта на душу населения. Это действительно важно, потому что в общем-то все (в том числе даже и правительства) понимают, что люди в конечном итоге стремятся не к тому, чтобы быть богатыми и иметь те или эти материальные блага, а к тому, чтобы быть счастливыми и удовлетворенными течением собственной жизни.

Догадавшись об этом, специалисты начали по-разному измерять нечто, в названии чего зазвучало слово «счастье». И сравнивать разные группы людей и страны между собой.

В разных исследованиях появились всякие резкие и интересные расхождения, которые очень грубо можно обобщить так. Если опрашивали чисто про субъективные вещи, то лидерами в разных международных опросах оказывались разные удивительные страны вроде Фиджи, Ямайки и Вануату (прочитав об этом, мне пришлось посмотреть на карту). Если в исследования добавляли какие-нибудь более-менее объективные показатели вроде ожидаемой продолжительности жизни или, допустим, доступность качественного образования, то в лидеры немедленно выдвигалось что-нибудь околосоциалистическое, североевропейское, вроде Дании или Финляндии. США и Россия даже близко никогда и ни по каким методикам не подходили к лидерским позициям.

Тема сразу показалась мне важной, но сами опросы и их организация  — странными. Сколько людей они опрашивали? Поискала в интернете данные для одного из самых больших опросов — 48 000 человек в 53 странах. То есть меньше тысячи на одну страну. Формулировки вопросов тоже бывают удивительные. Например: часто ли вы вчера смеялись?

Россия здесь выделяется. Как вы думаете, как начинается вопрос о счастье в самом, кажется, большом российском опросе по этому поводу? Если не читали о нем, ни за что не догадаетесь. «В жизни бывает всякое…» Честное слово, не вру. Вот именно так. И сразу видно, что мы наследники всякого — от Достоевского до Остапа Бендера включительно.

Разумеется, когда человек, который по изначальному обеспечению судьбы исследователь, видит такое, у него сразу возникает желание попробовать самому. Вот и у меня, конечно, возникло. Обдумав проблему, я решила в качестве методики опроса использовать семантический дифференциал. В самом общем виде — это такой отрезок, на концах которого мы располагаем противоположные качества. Например, с одной стороны у нас полные и окончательные дураки, а напротив — гении всех времен и народов. Между ними — все остальное человечество. Отметьте пожалуйста, где на этом отрезке, по вашему мнению, находитесь вы. А ваш начальник?

В моем случае на одном конце отрезка — самые несчастные люди, которым от их несчастий прямо все время хочется убиться об стену, а на другом — такие счастливцы, что сами себе все время завидуют. А вы где? Отметьте крестиком. Отрезок у меня был нарисован на листе в клеточку, строго 10 см длиной, поэтому обсчитывать счастье количественно и в процентах (от 0 до 100) было предельно просто.

Людей для своего исследования я находила в основном в коридоре своей поликлиники. Но однажды, например, опросила пятерых разновозрастных кассирш в большом универсаме, а также пятерых своих одноклассниц и восемь однокурсников.

Я записывала данные каждого опрошенного: имя, возраст, образование (высшее, начальное или среднеспециальное) и дату проведения опроса.

В итоге за несколько лет у меня скопилось 738 ответов. Почти столько, сколько приходится на одну страну в международных опросах. Правда, уникальных участников получилось всего 467: 78 человек я опрашивала неоднократно, поскольку с самого начала исследования у меня было несколько рабочих гипотез, и мне нужно было их либо подтвердить, либо опровергнуть.

Вот что у меня в результате получилось:

1) Первая моя гипотеза подтвердилась с блеском.

В нашем климате валовое количество счастья прямо зависит от времени года. Наиболее счастливы наши люди весной и ранним летом. Наименее — в октябре-декабре. За одним исключением: у большинства подростков счастливость резко снижается  весной. Я связываю это с экзаменами и стрессом от общественного давления по их поводу, но могу ошибаться.

2) Дети (без подростков) счастливее взрослых. В моих опросах участвовали дети с 7 лет.

3) Вторая моя гипотеза, что молодежь счастливее стариков, не подтвердилась. И даже, как оказалось, наоборот: старшее поколение ленинградцев достоверно счастливее молодых взрослых.

4) Очень неприятный сюрприз — низкие, в сравнении с другими группами, количественные показатели счастья у самой вроде бы благополучной и перспективной группы — у миллениалов. Объяснения не знаю, но могу предположить, что им многое дано с самого начала, а ценить имеющееся сравнительно они еще не научились.

5) Женщины в целом на первый взгляд немного счастливее мужчин, но статистическими методами эта разница не выявляется.

Есть одно исключение: в возрастной группе от 30 до 45 лет женщины счастливее мужчин на 31 процент — тут и считать больше ничего не нужно.

6) Взрослые люди с высшим образованием незначительно, но все же счастливее людей менее образованных. Интересная деталь — взрослые люди со среднеспециальным образованием или только средним меньше подвержены сезонным колебаниям счастливости, то есть их ощущение собственного счастья-несчастья более стабильно. Никакого разумного объяснения данному факту даже вообразить не могу.

7) Если рассматривать счастье как валовый продукт, то в целом мы не так уж несчастны — 67 процентов по всем моим бумажкам разом.

8) Средний разброс ощущения собственной счастливости у одного и того же человека в разные времена года и в разных жизненных ситуациях — 27 процентов. Очень много, как я и ожидала, и именно это, мне кажется, делает сомнительными результаты всех подобных опросов.

Но для самопознания, мне кажется, было бы довольно полезно заготовить несколько таких бумажек и время от времени — допустим, раз в два-три месяца, не сверяясь с предыдущими, ставить крестики. Потом — например, в конце года — собрать все и прикинуть график и тенденции. А если это делать всей семьей в течение нескольких лет…

Моя подруга, медик-исследователь, которая помогала мне обсчитать часть показателей, смеется по этому поводу: будет что потом показать семейному психотерапевту. Но мне все равно кажется, что это может оказаться интересным и полезным.

Самые известные на сегодняшний день опросы, явления и индексы по теме:

Международный индекс счастья (The Happy Planet Index)

Валовое национальное счастье (Бутан)

World Happiness Report

Исследование Gallup: глобальный индекс счастья

У Китая есть собственный, очень сложный индекс счастья, на основании показателей которого можно даже уволить чиновника, если люди под его управлением не очень счастливы.

В России опросы о счастье регулярно делает ВЦИОМ.

Лого Телеграма Читайте лучшие тексты проекта «Сноб» в Телеграме Мы отобрали для вас самое интересное. Присоединяйтесь!
59 комментариев
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Вячеслав из В. Новгорода
Катерина, на полном серьезе (хотя как тут говорить серьезно), должны быть достоверные статистические отличия: натощак или сытый
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Катерина МурашоваСогласна. И еще с десяток показателей в голову приходит. Но сам факт, что боль-мень цивилизационно дошло, что не только в количестве гамбургеров истребителей и демократии дело - меня лично радует.
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Катерина, а я стану настаивать: человека о счастье спрашивать бесполезно - если пытаться выводить из этого какие-то характеристики, выходящие за пределы его собственных ощущений - типа общества, коллектива, государства, расы, пола и пр. :)

Почему: потому, что чувство счастья/несчастья у человека мало того, что очень субьективно и волатильно, так ещё и зависит от всякой ерунды, типа его собственного гормонального фона, в т.ч. как очень правильно подметил Вячеслав Потапов, от того, как давно он покушал. :)

Поэтому, как мне ни жаль, Ваша работа по выявлению индекса счастья может считаться успешной лишь в отношении Ваших респондентов, да и то при условии, что они говорили правду, что с людьми, честно говоря, случается довольно редко. :)

Так что, я бы всё же считал счастье продолжительностью жизни, реальным доходом и возможностями, который человек из этого дохода может извлечь. Для пущей точности добавил бы коэффициенты количества насильственных преступлений и количества правоохранителей на душу населения, разрыв между максимальным и минимальным РЕАЛЬНЫМ доходом и РЕАЛЬНЫМИ пенсиями, доступность данных о состоянии госбюджета, масштаб подтасовок и нарушений на выборах, масштаб нарушений Конституции, масшаб коррупции и эффективность борьбы с ней, степень вовлечённости властей и правоохранителей в противоправных действиях и разницу в последствиях для рядового и "нерядового" гражданина и т.п. - вот всё это и определяет, насколько конкретный человек может быть счастлив, независимо от его собственных субьективных особенностей. :)

Думаю, всякому понятно без дополнительных подсчётов, что наша Родина в результате далеко отстаёт не только от Дании с Финляндией, но как бы ни от Вануату и Буркина Фасо. :)

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Татьяна из Санкт-Петербурга, 50 лет

Как мне кажется, ощущение счастья-несчастья  - это реакция не на абсолютную величину раздражителя, а на его градиент. Т.е. на разницу между "было – стало" в достаточно короткий промежуток времени.  Можно быть очень счастливым, когда вдруг из ужасного состояния переместился в очень плохое. И, наоборот, умирать от несчастья, если от заоблачной удачи рухнул в нормальную, качественную обыденность.  Потом это немного пережил – и опять нормально, или хорошо, или плохо.  Но ровное такое ощущение.

Именно из-за этого счастье обычно мимолетно. Более-менее постоянно можно испытывать довольство или неудовлетворенность.  А острое счастье, как и острое горе  – оно коротко.

 

Поэтому замерить уровень счастья по стране  ну никак нельзя. Это значит, жизнь всем должна постоянно подбрасывать какие-то сильные положительные раздражители.  А уровень удовлетворенности – это другое дело. И он, действительно, сильно зависит от возраста и жизненного опыта. Если ты молод и жизнь еще не била, то невозможно почувствовать, вспомнить, как оно бывает при переменах к худшему – и человек  недоволен самим фактом постоянства. Скучно. Или, наоборот, пока жизнь только бьет и ничего поделать нельзя, как в случае неблагополучной семьи – невозможно внутренне воспроизвести, как оно бывает, когда идет на стойкое улучшение.  А если жизнь долго била, а теперь стала более-менее стабильной – замечательно, человек доволен.   

Народная мудрость: купи козу – продай козу.

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Сергей Мурашов "вот всё это и определяет, насколько конкретный человек может быть счастлив, независимо от его собственных субьективных особенностей. :)"
да да да, мы об этом уже говорили ;) и разошлись во взглядах. Мне кажется что поелику современный человек является субъектом (а не объектом, не винтиком, не статистической единицей на которую приходится то и это и по плану она должна прожить вот столько, причем последние годы в альцгеймере и на полном совершенном государственном обеспечении и тд), его субъектность во всем ее многообразии мы игнорировать не должны. И если по какому то опросу получается что самые счастливые люди живут на Фиджи (кажется это первый Гэллап), то и эту информацию надо как то включить в общую картину происходящего с человечеством
Анна Квиринг

Анна Квиринг

Катерина Мурашова"включить в общую картину" счастливость жителей Фиджи, мне кажется, не так сложно. Сергей Мурашов говорит вообще-то не столько о счастье, сколько о благополучии - но благополучии человека с точки зрения жителя западной цивилизации, причем такого "сферического в вакууме" - усредненного, не имеющего специфических заморочек вроде национальных/культурных комплексов. А как выглядит благополучие с точки зрения жителя Фиджи? - возможно, все эти западные прибамбасы вроде доходов, пенсий, выборов и коррупции их (в среднем) не беспокоят, а беспокоят вещи естественные и более достижимые, вроде погоды (в среднем хорошей) или успеха в делах (простых, привычных и традиционных, вроде выращивания и сбора того-чего-у-них-там-растет). Они вполне могут считать себя и благополучными и успешными по своим собственным меркам, и быть счастливыми.
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Пишет Александра:
 Вы выбираете очень интересные темы для обсуждения, такие темы, что вряд ли у многих по ним есть что сказать.

Тема счастья необ'ятна,  но есть в ней один мало известный момент. Это, условно можно назвать, "архетипическая актуализация". О чем речь? Мы живём в искусственной техногенной среде, вроде комфорт,  но вот начинаются проблемы с психикой из-за некого хронического напряжения, несовместимого со счастливым состоянием . 

Необходимо временами выбираться на природу, к архетипам.  Архетипов много - это и природная среда и простая, природная еда вместо этих гадостей в красивой плёнке. Это еще и некий набор сексуально-эротических впечатлений. Лучше всего в этом разбираются жители разных Фиджи и прочих счастливых островов.

У нас же в России вместо простого полинезийского счастья установлен режим военно-православной нравственности, при котором счастье просто не подразумевается.

Западная Европа понемногу выбирается из христианского дурдома -  интуитивно вышли на стриптизы,  нудизмы и гей-парады.  Ситуация с ощущением счастья улучшается. А Россия - если и дальше здесь сохранится военно-православная руководящая психопатия - Россия будет занимать ведущие места не по числу счастливых людей, а по количеству суицидов,  что сейчас и происходит.

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Анна КвирингАнна, да, мне кажется, что сам факт признания того, что благополучие может быть (имеет право быть и не фиг пытаться какие то его виды девальвировать только потому что оно отличается от моих собственных и принятых в моей группе представлений) разным и субъективным (вслед за признанием прав отдельной личности и многовековой борьбой за эти ее права), - это тоже важно для развития человечества в целом. Это в общем то хорошо образованные и не ангажированные своими текуще политическими и экономическими амбициями люди и всегда интуитивно понимали, и то и дело западали на какой нибудь "свет с востока", очередной раз обнаружив там "просто офигенно счастливых фиджийцев" ;)))
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

могут считать себя и благополучными и успешными по своим собственным меркам, и быть счастливыми.
Анна КвирингДа конечно, а какого нибудь задерганного интригами на фирме, успешного по нашим меркам и очень высокооплачиваемого  технаря из суперблагополучной по всем экономическим и демократическим показателям страны, у которого нет семьи и секс последний раз был в фитнес раздевалке шесть месяцев назад они вполне могут считать прямо вот супернесчастным ;))
ПС причем одновременно что то мне подсказывает что если смотреть в корень, то "благополучие с точки зрения усредненного жителя запада" не так уж отличается от представлений жителя Фиджи  ;) - отсутствие материальных проблем на своем уровне потребления, свой круг, своя семья, свое дело, иногда праздники и веселье. Что-то еще? Я думаю: незагаженная и доступная природная окружающая среда. Но это уже мое, субъективное.
Анна Квиринг

Анна Квиринг

Катерина Мурашовапричем упомянутый "задерганный менеджер" вполне может быть невероятно счастлив, купаясь в интригах и "острых ощущениях" от внутрифирменных разборок, - ощущениях настолько острых, что банальный секс с ними и рядом не стоял :)))
А может, конечно, и наоборот быть, и все ценности, за которые он борется, он воспринимает как навязанные, и тогда будет несчастен.
То есть, дело не в ситуации, а в том, как человек на неё смотрит.
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Анна Квирингну как сказать... Вот мы сейчас на Бали. Вчера много общались с парнишкой, который возил нас на экскурсию. У них ровно те же проблемы, что и у нас: платное образование, платная медицина, отсутствие пенсий у большинства населения, фактическая безработица, плюс ещё Бали - остров индуистской культуры посреди мусульманской страны, они помнят свою королевскую историю, и то, что их победили и захватили. Парню не хватает денег ни на что, он снимает комнату в Денпасаре. При этом счастлив ли он? Счастлив, а как же! Потому, что счастье - это свойство конкретного организма, не имеющее отношения к реальной ситуации в обществе.
Анна Квиринг

Анна Квиринг

Сергей Мурашов"Потому, что счастье - это свойство конкретного организма, не имеющее отношения к реальной ситуации в обществе."
- прошу прощения, но это биологический расизм. Лично я предпочитаю расизм культурный: человек счастлив не потому, что у него "организм так устроен", а потому, что его приоритеты расставлены иначе - так, как это принято в его культуре. У него ни на что не хватает денег, но ему это безразлично, он всё равно счастлив - значит, эта нехватка ощущается им как менее важная, чем что-то другое... если Вы ещё не уехали оттуда, может быть, спросите у этого парня: ПОЧЕМУ он счастлив? Я почему-то не думаю, что он будет рассказывать, что "у меня организм так устроен". Разве что имея в виду хорошее здоровье во всех его проявлениях...
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Анна Квирингспросил - парнишка вёз нас сегодня из Убуда в Санур, времени на разговоры было около часа, и мы сносно друг друга понимаем, так что много чего обсудили (хотя главной темой, по его инициативе, была подлёдная рыбалка - процесс, видимо, ему совершенно непонятный, и оттого завораживающий).
Так вот парнишка (не смогу правильно воспроизвести его имя) объяснил, что счастлив он потому, что верит в своих богов и в реинкарнацию, в то, что духи предков в дни праздников приходят к ним (сейчас как раз такие дни) и помогают ему, и он когда-то будет также приходить к своим потомкам... Он сказал, что есть люди много беднее него, и он рад, что ему так много дано... хотя по сравнению с кем-то он нищий, его это совершенно не беспокоит - я ему тоже сказал, что "беден не тот, у кого мало, а тот, кому мало", и он с полуфразы прервал меня, и закончил сам... :)
 
Но это было вполне ожидаемо, единственно, я всё же думал, что он скажет и о чём-то кроме своей веры...
Естественно, что он не говорил про свойства организма: ОН ПРО НИХ БАНАЛЬНО НЕ ЗНАЕТ. Но, как любят говорить Алексеи, незнание законов физики не освобождает от необходимости им подчиняться, Земля вращалась и тогда, когда люди считали её неподвижной, и пенициллин помогает и тем пациентам тоже, которые ничего не знают о его действии. :)
Балинезийцы нашли для себя вот такой рецепт, христиане - другой, мусульмане - третий, коммунисты - четвёртый, а кроме них есть (было, будет) ещё масса... Но эти рецепты - это не механизмы, а адаптации действия механизма и попытки его юстировки. А механизм - химический, и именно он определяет, счастливым чувствует себя человек в данный момент, или несчастным. :)
Анна Квиринг

Анна Квиринг

"счастлив он потому, что верит в своих богов и в реинкарнацию"
Сергей Мурашовну вот видите, это же четкое "культурно-обусловленное" счастье, без малейших биолого-химических штучек :)
Спасибо, хороший получился "полевой эксперимент". Я с опозданием подумала, что вопрос-то был опасный: всё равно что спросить идущего человека: "Как ты ходишь?" - и он сразу споткнется :)... Если бы парень вдруг задумался о том, что его раньше не беспокоило, мог бы утратить свою счастливую безмятежность. Но, к счастью, обошлось.
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Анна Квирингпо поводу "биологического расизма".
Тема эта сложная, в первую очередь, нмв, по причине ложного понимания всяких смежных обстоятельств.
При этом:
1. То, что наследственные (генетические) факторы, влияющие на особенности восприятия индивида, существуют, видимо, очевидно, и демонстрируется "на пальцах".
2. Связана ли эта наследственность именно с этническим происхождением или нет, я не знаю - возможно, таких исследований либо не было вовсе, либо их положили под сукно, по понятным причинам. Лично мне было бы приятнее, если бы эти факторы были бы межэтническими, но я готов допустить и их связь с расовым происхождением...
Но:
а). Вот у моей жены, например, есть эпикантус, а у меня - нет. И постановку вопроса "как правильнее, - иметь эпикантус, или не иметь?" - я считаю разновидностью слабоумия: есть люди с тёмной кожей, есть со светлой, те же балинезийцы в среднем чаще низкорослы, а россияне сравнительно высокорослы, и т.п., и это само по себе ни хорошо, ни плохо, это просто есть, это факт, и искать в подобных вещах оценочные критерии - нмв, есть показатель нежелания напрягать мозги. Не вижу, почему бы генетические факторы психологического свойства должны были бы как-то это изменить.
б). Моё видение будущего состоит в том, что этническое происхождение среднестатистического землянина будет настолько запутанным, что пытаться отличить еврея от араба, армянина от турка и тутси от хуту станет настолько нетривиальной задачей, что многие нынешние вопросы из разряда важных для значительных групп людей просто утратят смысл. Наследственные же факторы, влияющие на то и на это, никуда не денутся.
 
Культурные же различия, нмв, серьёзно переоценены: принцип "не тот беден, у кого мало, а тот, кому мало", видимо, присутствует во всех культурах, и согласно ему беден не тот вон сухопарый дядька с довольной мордой, что в полусотне метров от меня чем-то похожим на серп на длинной ручке, без видимых усилий расчищает русло ручейка, подающего воду на одну из его рисовых террас, а какой-то из местных олигархов, переживающий по поводу того, что его купленный в прошлом году самолёт от Бомбардье уже устарел, и он выглядит натуральным лохом, когда выходит из него у всех на виду... :)
Анна Квиринг

Анна Квиринг

Сергей Мурашов"То, что наследственные (генетические) факторы, влияющие на особенности восприятия индивида, существуют, видимо, очевидно, и демонстрируется "на пальцах"."
- я бы сказала, что это абсолютно не очевидно, да и продемонстрировать это вряд ли можно. Да, генетика определяет кое-какие параметры, в том числе гормональный баланс. Но как эти различия проявятся в восприятии и поведении - такие данные вряд ли можно найти.
"Культурные же различия, нмв, серьёзно переоценены"
- культурные различия состоят не в дефиниции понятий (например, "кто считается бедным"), а в иерархии этих понятий. Например, для парня с Бали собственное религиозное благополучие оказывается важнее финансового - а для Вас наоборот (как, думаю, и для большинства носителей нашей культуры). Несчастный лох, выходящий из прошлогоднего самолета, одержим вовсе не идеей богатства/бедности, а "понтами" - тоже одержимость вполне характерная для нашей культуры, только у многих вместо самолета, скажем, айфон :) а в чем выражаются "понты" для культуры Бали - я даже не предположу :) но скорее всего и у них что-то такое есть.
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Не тот беден у кого мало
Сергей Мурашова вот с этим я пожалуй легко соглашусь.:) но не все с нами согласятся - кто-то все же подумает, что не так уж бедны вечно жалующиеся на трудности своей доли (о времена, о нравы!) московские бизнесмены и не так уж богат вроде бы всем довольный продавец лаваша на привокзальном рынке в Пензе...;))
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Катерина МурашоваЭм, ну так это же не про "физическую бедность", это как раз про ощущения. :)
И, опять же, согласятся или не согласятся те, кто не чувствовал себя лохом, выходя из прошлогоднего Бомбардье, снова иррелевантно: если не согласятся - значит, им просто не хватает воображения представить себе чужую жизнь...
Мне - хватает. :)
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Анна Квирингтак то-то и оно, что совершенно неважно, что он будет рассказывать. :)
Человеческое отношение к окружающему зависит от факторов, которые можно разделить на три категории: внутренние, обеспеченные генетикой и физиологическими особенностями данного чедовека, внешние - обучение, тренировка, пропаганда, и личный опыт. 
Считая эти три категориии, можно определить происхождение тех или иных реакций человека. 
На мой взгляд, понятно, что «объективности ощущений» в этой системе места почти не остаётся. 
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

...его субъектность во всем ее многообразии мы игнорировать не должны.
Катерина Мурашовану так и вопрос же в том, что за этой "субъектностью" видеть: если выводить из неё какие-то объективные качества общества, не учитывая упомянутых мной выше показателей, то выходит туфта - самым лучшим окажется общество, где человеку ломают мозг, накачивая патриотической фигнёй, ненавистью к "другим" и обожанием к "мудрым лидерам".
Прошу прощения, назвать таких людей реально счастливыми, при том, что они рано умирают и ничего ни о чём толком не знают, у меня не повернётся язык, что бы они там сами при этом ни говорили. В реальной жизни всё же люди бегут не из Южной Кореи в Северную, а наоборот, и через Берлинскую стену лезли только в одну сторону, известно в какую. :)
Что же до "счастливых фиджийцев", то я тут планирую скоро дочитать книжку про "понимание незнакомцев" (дочитал бы уже, но не стал брать её в поездку по причине массивности), и вот по ней выходит, что у разных людей просто в силу культурных различий разное отношение к одним и тем же вопросам, и к тому, как на них отвечать: т.е., это не обязательно фиджийцы счастливее шведов, просто шведу привычно на определённый вопрос ответить так, а фиджийцу - иначе, имея в виду одно и то же...
И, ещё раз: эти ответы говорят нам О КОНКРЕТНОМ ЧЕЛОВЕКЕ: о работе его организма, о его дисфункциях и реакциях, но вряд ли о качестве общества. На счастье Васи гораздо больше влияет то, что он три минуты назад разбил коленку, и то, как у него в организме вырабатываются те или иные химические вещества, чем то, что его деда уморили в концлагере, а ему самому нечем заплатить за обучение в университете, и придётся оставаться безработным, перебиваясь по гроб жизни с хлеба на квас...
Вы с этим не согласны? :)
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Сергей МурашовЯ полагаю, что Вася достаточно субъектен, чтобы оценить свое собственное счастье по совокупности параметров.
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Катерина МурашоваВася-то достаточно субьективен. :)

Но я-то - о том, что цена подобным оценкам - медный грош: так как оценивается не среда, а - способности данного конкретного человека в данной конкретной обстановке. При этом "обстановка" - это, главным образом, острый угол, о который он разбил коленку, прыщ, вскочивший на заднице, диаррея, пятёрка по физике, первый поцелуй и т.п.

Вы разве этого хотели? :)

Если этого - то, да, счастье отдельного человека - это сумма его внутренних химических процессов, некоторые из которых иногда отчасти программируются им самим и извне. Ответ на заглавный вопрос в результате очевиден.

Понимает ли это сам Вася?

Может, понимает, а может и нет, но в любом случае грамотный специалист поймёт это лучше, разложив Васины ощущения на составляющие, и рассказав, что именно он испытывает, и отчего. Вы же знаете, конечно, про всякие там опыты с горячей и холодной водой, в которую помещают разные руки испытуемых? Человеческий мозг - слишком ненадёжный инструмент, чтобы оценивать происходящее вокруг и в нём самом. :) Он постоянно запутывает сам себя, выдумывая приятные объяснения непонятному и т.п.

Анна Квиринг

Анна Квиринг

Катерина Мурашова"Мне кажется что поелику современный человек является субъектом (а не объектом, не винтиком, не статистической единицей на которую приходится то и это и по плану она должна прожить вот столько, причем последние годы в альцгеймере и на полном совершенном государственном обеспечении и тд), его субъектность во всем ее многообразии мы игнорировать не должны."
- мне кажется, здесь небольшая путаница между субъектностью и субъективностью. Субъектность относится к действию (и к нашему праву действовать по своей воле), а субъективность относится к восприятию, она нам присуща просто по определению - потому, что мы можем воспринимать мир только субъективно, "через себя". И тут уж игнорируй-не игнорируй, но у нас нет "объективных" глаз, ушей, носа - только "субъективные", наши собственные, которыми мы видим, слышим, нюхаем...
 
Но обсуждаемые "представления о счастье" всё-таки очень сильно промодулированы культурой и обществом, в которых живет человек, и в каком-то смысле скорее "объективны", чем "субъективны".
Здесь нельзя не вспомнить классический фильм "Доживем до понедельника" и "Мое представление о счастье" как тему сочинения. Это была попытка разговора о ценностях: помните девочку, которая поставила "семейные" ценности выше "производственых" и получила выговор от учительницы? А мальчик, написавший "Счастье - это когда тебя понимают" - ставит на первое место ценность межличностной коммуникации (извините за наукообразие), и этот же мальчик решает сжечь сочинения своих товарищей - так как понимает невозможность коммуникации человека/школьника и системы/школы, - и мальчик совершенно прав.
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Анна КвирингДа. То есть мы опять возвращаемся к субъектности. И если их обоих (сексуального фиджийца и фирмача интригана из европы) опросили о счастье и они оба сказали что счастливы (или фирмач признался что ему ежедневно хочется убиться об стену), то нмв мы должны им просто поверить, не считая что мы "лучше знаем". Именно потому что мир со времен "королю (министрам, интеллигенции и тд) виднее, что лучше для народа, что бы там этот народ ни говорил" прошел какой то путь. То что фиджиец думает о качестве счастья фирмача, и фирмач о качестве счастья фиджийца здесь, опять же нмв, вообще никакого значения не имеет.
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Именно потому что мир со времен "королю (министрам, интеллигенции и тд) виднее, что лучше для народа, что бы там этот народ ни говорил" прошел какой то путь.
Катерина Мурашоваи вот на этом пути появились специалисты, которые по заказу упомянутых Вами, с определённым успехом объясняют народам, что им покупать, кого любить, как жить, за кого голосовать, и голосовать ли. :)
Как по мне, после этого достаточно странно настаивать, что каждый Вася "сам знает", чего он хочет: подозреваю, что от 85 до 100% популяции хочет именно того, и чувствует именно то, что образовалось не столько в результате собственных аргументированных рассуждений, сколько оказалось в сумме внешних влияний, неадекватных реальным потребностям и благу большинству представителей данной популяции. :)  
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Сергей МурашовНет, нет, не "чего он хочет", а как он сейчас себя ощущает. Мы вроде об этом.
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Совершенно неважно, что он будет рассказывать
Сергей Мурашовобъективности нет ни в чем. Но мое личное мнение: ВАЖНО, что он будет рассказывать о своем счастье или несчастии. ВАЖНО, что данный конкретный отдельный человек сам по этому поводу думает, ощущает и говорит. И кажется современная цивилизация (ну судя по повороту в исследованиях) со мной согласна.;)
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Но мое личное мнение: ВАЖНО, что он будет рассказывать о своем счастье или несчастии.
Катерина Мурашоваперечитываю, и решил пояснить. Важно ли для понимания человека то, что он рассказывает?
КОНЕЧНО ВАЖНО. Это же и есть часть той информации, которую специалист станет анализировать.
Но - ДЛЯ ЧЕГО важно? КАК важно?
Если человек говорит: "меня никто не понимает, все настроены против меня", - запишет ли это специалист к себе в блокнотик, и будет исходить из того, что этого прекрасного человека действительно никто не понимает, и что враждебный мир настроен против него? Конечно нет - специалист выслушает человека, и станет разбираться, что НА САМОМ ДЕЛЕ происходит.
Вот в этом смысле "неважно, что человек говрит" - так как "я счастлив" и "я несчастлив" - это просто слова, которые, как правило, не отражают реальной ситуации.
Например, в институтские времена меня распределили в группу лёгкой атлетики - через коня прыгать, и всё такое. А я хотел на лыжах ходить. Попросил перевести - отказали: "куда сказано, туда и пойдёшь". И я симулировал депрессию - я, у которого депрессий не было никогда. Меня расспрашивали специалисты, и постановили - пусть идёт, куда хочет... И это при том, что проблемы-то особой не было, ну, отказали бы, пошел бы прыгать... :) Так что, люди, кроме того, что многого просто не понимают, ещё и часто врут и симулируют, когда-то - по необходимости, а когда-то - просто "по приколу".
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Но мое личное мнение: ВАЖНО, что он будет рассказывать о своем счастье или несчастии. ВАЖНО, что данный конкретный отдельный человек сам по этому поводу думает, ощущает и говорит.
Катерина Мурашовада, при условии, что он это сам говорит - САМ ДО ЭТОГО ДОДУМАВШИСЬ.
Но это на практике, насколько я понимаю, почти никогда не имеет места.
Цивилизация, кстати, в сторону согласия с Вашей (ну как с Вашей... с давным - давно общепринятой) версией повернулась довольно давно... Но вот учёные, изучающие мозг человека и его работу, как раз с некоторых пор поворачиваются в другую сторону: человек - это заложник химизма своего тела. :) 
И Вася, на самом деле, зачастую не сам принимает решения в соответствии со своими длительными аргументированными размышлениями, а "катится" по нескольким стереотипичным дорожкам, проложенным для него генетикой, обучением и опытом, очень часто неадекватным актуальным требованиям. :)
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Сергей Мурашов "Вася, на самом деле, зачастую не сам принимает решения в соответствии со своими длительными аргументированными размышлениями, а "катится" по нескольким стереотипичным дорожкам, проложенным для него генетикой, обучением и опытом, очень часто неадекватным актуальным требованиям. :)"
Оставим Васю. Вы на себе чувствуете правоту "ученых, изучающих мозг человека"? Сережа Мурашов живет именно так? ;) Я вот на себе этого как то не очень ощущаю. И на окружающих меня людях тоже. А никакого абстрактного васю и уж тем более "народа" или чего-то на него похожего я так за всю жизнь пока и не встретила...;))
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Давайте вот как: вообще говоря, все эти темы я собирался обсудить в рубрике "Моя вера", в третьем выпуске. :) 
Если Вам почему либо некомфортно здесь обменяться аргументами, давайте оставим это на потом, мне же эта тема настолько интересна, что я вот реально спать сегодня не мог. :)
А что там мы на себе "ощущаем", или нет, вопрос вообще отдельный - мы вон и шарообразность Земли обычно не ощущаем, и её вращения не чувствуем, и того, что она несётся невесть куда с немыслимой скоростью, - но всё это мы все давно приняли за непреложные факты. Так что этот разговор имеет смысл лишь в рамках аргументов, а не обсуждения ощущений.
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Сергей МурашовСергей, но подождите, имеет или не имеет смысл это может правда дискуссионно, но этот пост УЖЕ есть и он - обсуждение именно ощущений, а не чего то еще. И предмет уже состоявшейся после него дискуссии - как нам (включая социологов психологов эт цетера) к этим  проявленным в виде опросов ощущениям относиться и в каком виде учитывать.
ПС и Вы спите и отдыхайте пожалуйста на Бали спокойно - все равно люди будут счастливы или несчастливы каждый по своему и плевать им что я или Вы или социологи по этому поводу думают :)))
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Тогда давайте всё же разберёмся: сформулируйте и аргументируйте, пожалуйста, свой тезис - о чём, по-Вашему, говорят ответы допрошенных Вами (в том числе тех, чьи ответы изменились).
Мой тезис: человек, как правило, неспособен к адекватной оценке собственного состояния, и неспособен отличить то, что действительно идёт ему на пользу, от того, что навязано ему извне и изнутри - генетикой и несовершенством собственного организма.
Чувства и ощущения человека определяются электрохимическими процессами, проходящими в его организме, и эти процессы не зависят от того, где именно находится человек: в отеле на Бали или в бараке Освенцима, в Кремле или в Гулаге, в Москве или в Антананариву.
Если организм работает стандартно, - то человек может почувствовать себя счастливым и накануне Сталинградской битвы, а если даёт сбои - то может наложить себя руки и на Сейшелах, в тропическом безмятежном раю.
Человек с давних пор искал методики настройки своего организма и обретения контроля над ним, над своим и над чужими, в первом особенно преуспели на востоке, во втором - в авторитарных государствах, где огромные ресурсы тратятся на внушение подданным, чего они хотят, и что они чувствуют. Методики эти, говоря очень упрощенно, позволяют опять же управлять выработкой определённых веществ в человеческом организме... Так что в пределе "максимально счастливым" будет человек, которому либо вводят определённые вещества внутривенно, либо искусственно стимулируют их выработку самим организмом... Над человеком, насколько мне известно, таких опытов не проводилось, но мышки доводили себя до голодной смерти, имея возможность стимулировать так или иначе свои "центры удовольствия"... Можно ли считать "счастливым" существо, которое убивает себя ради удовольствий? Или "счастье" - это всё же какое-то полезное для человека состояние, нечто ценное, отличное от искусственного электрохимического возбуждения?
Но если "счастье" - это нечто ценное, что-то полезное, то экстаз северного корейца никак не относится к счастью - так как его продолжительность жизни невелика, он не блещет ни спортивными, ни научными достижениями, умирает от болезней, которые во многих странах давно и успешно лечат, понятия не имеет о массе вещей, о которых знают в других странах, и, что хуже всего, у северного корейца нет инструмента изменить свою жизнь, оставаясь в своей стране, и нет возможности влиять на изменения своей страны.
Для простоты проведу параллель между мышкой, "убивающей себя удовольствиями" и северным корейцем: оба как-бы счастливы... Но их счастье ухудшает их жизнь по сравнению с другими, возможно, менее "счастливыми". 
 
Современный человек зачастую неспособен объективно оценить ситуацию и принять наиболее эффективное решение в данной ситуации: так как его рефлексы, его генетические особенности утратили актуальность - человек больше не является тем членом того общества, для которого предназначены эти особенности и рефлексы. Жизнь меняется слишком быстро, и обучение, и личный опыт, даже будь они хороши, не помогают так, как должны бы... Но и они не хороши.
Обучение слишком часто направлено не на развитие личности, с прицелом на её последующую самореализацию, но на чеканку конформистски ориентированных винтиков, которых удобно использовать для реализации интересов элит - часто чуждых интересам самих обучаемых...
А личный опыт слишком часто субьективен до утраты актуальности, так как:
- Мозг при обработке информации часто подменяет "непонятное" - "приятным" или "удобным" (это выявлено благодаря исследованиям людей, у которых хирургически нарушали связь полушарий мозга - для облегчения течения эпилептических припадков);
- Мозг неадекватно сравнивает количественные, качественные и временные показатели. Например, если левая рука испытуемого погружена в холодную воду, а правая - в горячую, то при погружении правой, вынутой из горячей воды, в тёплую, человеку будет казатся, что тёплая вода холоднее холодной - той, в которой находится левая рука...
Это только самые очевидные примеры, которых, на самом деле, масса.
Собственно, будь человек рациональным существом, контролирующим себя, свои чувства и поступки, зачем бы ему были нужны психотерапевты - пытающиеся разобраться в том, в чём он сам не может разобраться, и найти решение, которое он сам не может найти? :)
 
Как по мне, мой тезис доказан - хотя, конечно, изложение сумбурно... Но - это недостаток формы: подожди мы запланированного текста - там бы, наверное, я изложил бы всё получше...
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Сергей МурашовСергей, я думаю, поскольку тут, условно говоря, "мозг говорит (точнее пишет) о мозге", то все просто зависит от исходной точки зрения, которая используется (никакая объективность не возможна в принципе, так как не разделить на "внутри" и "снаружи"). Человек - совокупность внутренних электрохимических процессов? В каком-то смысле (с одной точки зрения) - безусловно да. Человек - объект успешных манипуляций разных видов социума? Смотрим с другой точки - несомненно. Мозг при взаимодействии со средой и при многоступенчатой обработке сигналов генерирует множество иллюзий и ошибок? Ну кто бы спорил... И из всего этого вывод - "неспособен к адекватной оценке собственного состояния, и неспособен отличить то, что действительно идёт ему на пользу"? ну уж как может так и оценивает. Другого-то нету... Или все-таки - кто-то снаружи лучше знает, не только "что ему лучше", но и что с ним происходит "на самом деле"? Очень это странно, нмв... 
Я осмелилась предложить для прояснения вопроса еще одну точку: Вы, Сергей Мурашов, -  однозначно человек. Вы готовы применить все вышесказанное к себе самому? Условно говоря, Вы - именно такой, как описали в своем комменте? Вы именно так взаимодействуете с миром, и только снаружи кто-то может Вам объяснить, в чем Ваше счастье и что Вам на самом деле на пользу? Если Ваш ответ - да, тогда мы здесь просто расходимся во мнениях и точках, потому что я себя и других знакомых мне людей в этом описании как-то не очень узнала. Если же Ваш ответ "нет", а все вышесказанное Вы относили вовсе не к себе, а к какому-то абстрактному человеку (васе или северокорейцу), а Вы сами по Вашему мнению вполне можете различить что Вам на пользу и сами проанализировать и достоверно, чуть ли не объективно, свои ощущения обозначить... Вот тогда тут совсем другая петрушка  получается...;))))))
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

все просто зависит от исходной точки зрения, которая используется (никакая объективность не возможна в принципе, так как не разделить на "внутри" и "снаружи").
Катерина Мурашовада ничего же подобного. :)
Ну т.е., разделить "внешнее" и "внутреннее" сложновато, но это задача техническая, следовательно, решаемая.
Смотрите: во-первых, как мы (ну, с помощью современной научной версии) решили, человек - есть совокупность внутренних электрохимических процессов. Т.е., и боль от ушибленной коленки, и горечь от утраты близкого человека, и религиозный экстаз, и патриотический угар, и то самое ощущение счастья, о котором речь, - всё это, без изъятия, внутренняя электрохимия. 
Поэтому и "манипуляции со стороны социума", чтобы повлиять на данного человека, должны сперва повлиять на эту самую его электрохимию, поэтому отделять "манипуляции" от "электрохимии" нет оснований: в этом смысле что камень для коленки, что журналист Соловьёв "для души" - явления одного порядка.
А во-вторых, например, вот этот самый "журналист Соловьёв" и будет для данного человека "внешним" фактором, наряду со всем воспитанием, тренировкой, психологическим и идеологическим воздействием и пр., без которых человек был бы другим.
"Внутренние" факторы - это те самые, что действуют благодаря данной комбинации генетических составляющих, уникальной, наверное, для данного человека, хотя и поддающейся классификации в рамках конечного количества вариантов, в классическом виде, наверное, всего четырёх, а в разных современных - гораздо большего, но всё равно не сотен...
Мне не очень ясно, что делать с "личным опытом" - велик соблазн зафигачить его во "внешние" факторы, так как при его получении неизбежны всякие внешние влияния, приводящие к существенным искажениям... С другой стороны, масштаб этих искажений зависит и от генетических факторов, и от личных способностей данного человека - если они вообще играют какую-то заметную роль... 
(Прошу простить, но я ни над чем этим не думал достаточно, чтобы качественно сформулировать, так что это просто то, что приходит сейчас в голову).
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Я осмелилась предложить для прояснения вопроса еще одну точку: Вы, Сергей Мурашов, - однозначно человек. Вы готовы применить все вышесказанное к себе самому?
Катерина Мурашовану разумеется, а как же иначе? :)
Иначе мне стоило бы немедленно бросить все дела, и бежать в ближайшую дурку за помощью. :)
А Вы никогда не замечали, что не вполне владеете своим мышлением, не можете перестать думать о чём-то по своему желанию, и не всегда выбираете самое лучшее и самое правильное? :) Что далеко не всегда делаете то, что Вам явно на пользу?
Да, я полагаю, что В ПРИНЦИПЕ внешний анализ любого человека (и меня в том числе, и Вас, и Васи, и самого лучшего современного психолога) может дать гораздо более надёжную, достоверную и актуальную информацию, чем я, Вы, Вася и самый лучший современный психолог, могли бы надеяться когда-то самостоятельно получить о себе своими методами. Тут, правда, есть другая проблема: современная наука недостаточно ещё готова к комплексному решению этой задачи, и неплохо справляется пока лишь с её отдельными фрагментами... Но со временем, неизбежно, эта проблема будет решена.
ОК? :)
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Сергей МурашовДа, разумеется, замечала все Вами описанное. И да, внешняя обратная связь бывает полезна любому человеку. Но на мой взгляд такое случается именно "иногда". А вот с Вашим "В ПРИНЦИПЕ" не соглашусь, уж простите, не только в варианте королей, президентов-правительств или умнючей интеллигенции, но и даже в своем рабоче практическом, чуть не каждый день встречающемся - "я мать, и я всегда лучше знаю, что лучше и полезнее для моего ребенка". Иногда действительно знает. А иногда - нет. Если баланс не соблюдается, то получается ребенок (а то и взрослый) из анекдота про еврейскую маму: Яша, домой! - Мама, а я замерз или проголодался? - и потому общественное желание и движение спросить отдельного человека про счастье - мне кажется пусть и не особенно ловким, но все же движением в том направлении, в котором цивилизация, спотыкаясь периодически, идет все новейшее время - от партии, которая лучше знает, к человеку.
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Анна КвирингДа, конечно, субъектность человека и субъективность его восприятия всего - это разные вещи. Но мне кажется мы их отдельно и обсуждаем ;))
Представления о своем счастье как мне кажется - это сочетанный вариант. Частично - промодулированы культурой (если ты не служишь богу или отечеству ты счастлив быть не можешь), а частично как раз отдельными для этого человека вещами - сытостью, текущим состоянием здоровья, личным оптимизмом и тд
ПС у мальчика нормальный подростковый максимализм, коммуникации (не всегда конечно успешные) человека и системы происходят постоянно, иначе бы мы в этой системе просто не выжили ;))
Анна Квиринг

Анна Квиринг

"коммуникации (не всегда конечно успешные) человека и системы происходят постоянно, иначе бы мы в этой системе просто не выжили ;))"
Катерина Мурашовамне кажется, это не столько "коммуникации", сколько "социальные алгоритмы". То есть, собственно мы как личности в этих коммуникациях не участвуем, мы играем некую социальную роль - ученика, учителя, чиновника... Пресловутый ЕГЭ подчеркивает эту "алгоритмичность", оценивая не "человеческие" качества ученика - способность мыслить, аргументировать, доказывать - а некие "навыки", соответствие клеточкам теста. К слову, мой прекрасный ФБ-френд (и доцент ВШЭ) Михаил Павловец недавно обсуждал вопрос о сочинениях: "...понял довольно простую и, кажется, очевидную вещь: это самое сочинение имеет смысл тогда, когда школьник ясно себе представляет, кому он адресует свой текст. Как правило, если на той стороне "провода" хороший, нормальный учитель, умеющий принимать чужую точку зрения и быть к ней внимательным и даже подчас снисходительным, - каким бы ни было сочинение - по литературе или эссе, ответ на вопрос или реферат - о работе над таким сочинением вспоминают с ностальгией и радостью."
Это, конечно, немножко оффтоп, но к вопросу "о субъектности": быть роботом, собирающим своё сочинение из рекомендованных "пазлов" - тезисов и аргументов - в общем, так себе "субъектность"...
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Анна КвирингАнна, ну мы вообще-то всю свою жизнь собираем из "рекомендованных паззлов". Нечасто кто говорит на своем собственном языке, женится на козе, сам придумывает себе религию и мастерит одежду из шкур лично убитых крысок. Если удается внести в "рекомендованные паззлы" что-то свое, какие-то лично свои сочиненные детальки - отлично. Не удается - тоже ведь ничего страшного, живем "как все".  Но нмв это все равно субъектность - мои чувства, и мысли, и ощущения в процессе складывания жизненных паззлов по совокупности уникальны и принадлежат мне.
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Вячеслав из В. Новгорода

О счастье можно писать километры текста. Нюанс в том, что достичь счастья подобным образом невозможно :)

Я давненько уже задумывался о том, что в не таком отдаленном будущем будет изобретен портативный «счастьемер», постоянно сканирующий мозг человека (как сейчас носят портативные датчики артериального давления) и выдающий «кривую настроения в текущем времени». Наверно, уже сейчас ученым известно, какие участки мозга отвечают за настроение и какие сигналы выдают при настроении хорошем и плохом. Уже сейчас можно настроить нейросеть, которая распознавала бы мимику лица и выдавала бы соответствующую кривую в первом приближении. Будет ли толк от таких измерений? Полагаю, что не очень много, во всяком случае, не больше, чем от исследований «здорового питания».

И да, надо различать счастье и удовольствие, недаром говорят, что человек готов выпить море горя ради капли счастья. «Счастьемер», описанный выше, измеряет все-таки удовольствие, а не счастье. Конечно, человек, постоянно испытывающий страдания (т.е. антиудовольствие), не может быть счастлив. Но и человек, постоянно не испытывающий ни удовольствий, ни страданий, несчастен не менее, чем первый. А человек, постоянно испытывающий удовольствие, скорее всего, психически ненормален. Но ведь люди подсознательно стремятся именно к удовольствию, да и сознательно мало кто отрицательно ответит на вопрос «а хочешь ли ты постоянно испытывать удовольствие?». Эпидемии игромании, зависания в соцсетях связаны именно с тем, что люди хотят, чтобы «их постоянно пёрло, неважно от чего». Ну и наркоманы говорят, что такого чистого, беспримесного счастья, как от приема наркотиков, они в обычной жизни (в том числе и «до»), не испытывали никогда.

Общеизвестно, что Природа создала удовольствие не просто так, а в виде Условной Морковки перед носом Абстрактного Осла, чтобы он бежал вперед (т.е. боролся за существование). Именно поэтому «беспрерывное счастье» Природой не предусмотрено, а предусмотрено, чтобы Осел мог изредка и понемногу откусывать от Морковки, причем не просто так, а когда он прибежит туда, куда хотел. Вчера прочитал, что и люди, испытывающие удовольствие от медитаций, подвержены «синдрому отмены» и прочим «нехимическим» вещам,  хорошо известным наркоманам (например «сначала ты делаешь это, чтобы получить удовольствие, а потом – чтобы не получить страдание). 

Странствующие по городам и весям «продавцы счастья» об этом говорить не любят.

Таким образом, наше подзоснательное желание ведет в тупик (в общем случае это называется тупик гедонизма), а наше сознательное желание обуздать подсознательное желание ведет к аскетизму вплоть до умерщвления плоти и прочим давно известным практикам, когда человек (скотина такая) научается получать удовольствие и из страдания, и круг опять замыкается.

Теперь об отличии счастья от удовольствия. Когда человек счастлив не ситуативно (т.е. счастье его не вызвано улыбкой, которую подарит «незнакомый встречный паренек), у него есть некий фон настроения, назовем его так: «устойчиво положительный». Естественно, это тоже «ситуативное счастье», только ситуация длится достаточно долго. Как было верно замечено комментаторами, устойчиво положительный фон появляется не от собственно «уровня достижений», а от скорости роста этого уровня, т.е. человека «прёт» наиболее интенсивно, когда уровень растет наиболее быстро. И это тоже, как мы видим, тупик – однажды достижения выйдут на плато, а то и вспять повернут.

Так что, как правильно заметил поэт, «на свете счастья нет, но есть покой и воля». И, как правильно заметил народ «не в деньгах счастье».

Ну и еще про страны и континенты. Исходя из вышеизложенного, совершенно неудивительно, что «опросы» показывают наибольшее счастье там, где люди только начинают вкушать от плодов цивилизации – условно говоря, от черного хлеба к пряникам.

И что «зажравшиеся» страны золотого миллиарда почему-то не демонстрируют особого счастья.

Из сказанного вовсе не следует, что надо обязательно всей планетой отказаться от достижений цивилизации и скрыться в некоем Ашраме. Хотя индивидуально – пожалуйста, однако надо понимать, что «тупик счастья» ждет человека и там.

Что же касается «чисто денег», то здесь вопрос отношения к деньгам как к инструменту. Сложный и отдельный вопрос.

Объективно некой альтернативой «опросомерам» может служить уровень самоубийств, но это сложная тема, отягченная национальными особенностями и такими вещами, когда «во дни бед народных» уровень самоубийств может даже падать (да и с опросами в этих случаях не разгуляешься). То же и со статистикой депрессивных состояний – там еще накладывается такой нюанс, что в примитивных культурах не принято ходить к психологу, соответственно, и статистики нет.

И последнее. В Сети множество ссылок на «счастливый народ пираху», но все они ведут к 1-2 первоисточникам, и как «на самом деле» обстоят дела на этой Чунга-Чанге, не вполне ясно. Ясно только одно, что кушают они не каждый день :).

 
--
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Катерина МурашоваНам в некотором смысле действительно все равно, что водка что пулемет, лишь бы с ног валило. ;)) но это лишь один уровень, есть и другие ;))
Что касается счастливого народа пираху, там закавыка в том, что на его языке, насколько я поняла, на данный момент полноценно понимают и говорят всего два европейски образованных человека - разведенные муж и жена. Так что сами понимаете...;)
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Пишет Юлия:

Катерина, здравствуйте, спасибо огромное за Ваш недавний пост, очень любопытно!!! И метод шикарный. Я социолог по образованию, и интересовалась когнитивными науками. Мое мнение по Вашему 6 пункту: образованные люди имеют "раскачанный" дофамин, поскольку существенная часть их опыта - достижение целей и выигрыши, конкуренция, борьба за свое социальное лицо и роли. Думаю, из-за более подвижной нейрохимии они (мы?) больше подверженны влиянию освещенности на восприятие мира. Кроме того, среди людей профессий без в.о. могут быть продавцы у которых четко по графику лампы дневного света до 22 ч...

 
Счастье это же дофамин? А серотонин переживание комфорта? Но есть ещё окситоциновое счастье - от близости, от стабильной интимности. Возможно, эти факторы тоже коррелируют с уровнем образования - желание сохранять и держать глубокими свои важные близкие  отношения, в ущерб новизне в друзьях и любимых, и количество межпоколенных конфликтов..

 

Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Нет, нет, не "чего он хочет", а как он сейчас себя ощущает. Мы вроде об этом.
Катерина МурашоваЭм? А это нЕ одно ли и то же? :)
Немцы хотели быть особой нацией супер-людей, и ощущали себя прекрасно, пока не имели достаточно причин усомниться в этом. Советский человек был счастлив созданному вокруг него миру, пока не утратил такую возможность. Северный кореец обожает своего мудрого лидера, и плачет от счастья, когда видит его... Америка поделилась надвое, и половина счастлива на пути к "былому величию", другая же счастлива другим...
Вообще, сколь ни оглядывайся на нашу историю, всегда видишь одно и то же:
- Христианство предложило человеку прекрасные перспективы... но реализации этих перспектив постоянно мешает "человеческий фактор";
- Коммунистическая идеология предлагала человеку прекрасное общество... но реальность оказалась не такой безупречной;
- Либеральный гуманизм пообещал реализацию прекрасных идеалов... но время идёт, а идеалы не реализованы, и вряд ли будут реализованы в рамках данной парадигмы.
 
В чём дело?
Возможно, в том, что у человека слишком велик разрыв между тем, что ему нужно, и тем, чего ему хочется? :)
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Сергей МурашовА может стратегическая цель и должна существенно превосходить то, чего реально можно достичь на пути к ней с учетом человеческого фактора? Тогда вектор выстраивается удобнее и пролонгированнее? Ведь и коммунистическая и христианская и либеральные идеи привели к существенному преобразованию мира и Вы ведь не скажете что в этих преобразованиях все плохо?
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Катерина, а где тезис и аргументы? :)
"Стратегическая цель"?
Какая именно?
Чтобы, например, Северная Корея стала мировой супердержавой?
А кому это надо? Нынешним северным корейцам? Зачем? Стоит ли такая цель существенного ухудшения качества жизни нескольких текущих поколений, ради воплощения цели, которая, скорее всего, нереализуема?
Стоили ли миллионы Голодомора - сталинской индустриализации?
Катерина, у каждого из нас - всего одна жизнь, и никому не известно, что будет с нашим миром завтра, тем более - послезавтра. Может, завтра уже и не будет - прилетит астероид, появится новый вирус, Земля охладится настолько, что 99% населения погибнет... Стоит ли ценой отказа от реализации тактических целей живущих поколений надеяться реализовать какие-то стратегические отдалённых поколений?
Прогресс, он идёт и так: каждый человек норовит улучшить свою жизнь и жизнь близких, и если его интересы ограничить интересами окружающих, количество "лучшего" в жизни будет неуклонно увеличиваться, в том числе и там, где нет и никогда не было ни христианства, ни коммунизма, ни либерализма. :) И именно это мы и наблюдаем. :)
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Сергей МурашовС одной стороны, вроде бы да. А с другой - по многочисленным источникам получается, что как-то очень освещается жизнь людей, живущих не только "хлебом единым", и даже жертвующих чем-то во имя доступной их пониманию и ощущению "высокой цели". .. Но по самому большому счету Вы наверное правы - это все от биологии (популяция важнее особи) и от лукавого - и в общем современному цивилизованному человеку не надо гибнуть в борьбе  "за народ" и "за Бога истинного" и ходить на опасные митинги с красными бантами и белыми ленточками...
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Катерина Мурашовая бы всё же разделил "Бога истинного" и "банты и ленточки". "Бог истинный" - это как-бы личное дело каждого, Бог, нмв, в состоянии и решить какие-то чьи-то личные проблемы... Но дорогу Он не отремонтирует, школу не откроет, пенсионный возраст не изменит, и Конституцию не защитит.
Этим всем вообще-то должны заниматься люди, которым мы за это самое деньги платим, - т.н. "власти"... Но на практике "власти", как всякие нормальные люди, норовят сперва решить свои проблемы, и только потом - наши, поэтому и приходиться иногда надевать банты и ленточки, и напоминать этим господам, кто в доме хозяин - для того, чтобы жизнь в мире становилась лучше. (Увы, так как человек не понимает, чего ему на самом деле надо, и не умеет этого добиться, хорошо выходит не всегда... Но - в целом происходит движение от плохого к лучшему). 
При этом не только "гибнуть" за это бы не надо, но даже и выходить надо не всем... Просто если совсем никто выходить не будет, то ничего и не будет... Хорошего. :)
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Дорогу не отремонтирует
Сергей МурашовГоворят Он ваще море может раздвинуть и там по дну дорогу проложить...;)
А в язычестве идолов в отместку голодом морили (не приносили жертв) и даже били иногда, чтоб не забывали о своих обязанностях по отношению к подведомственному народу...;))
так что я бы не стала так уж решительно разделять...;))
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Катерина Мурашоваэээ, это же где как - вот на Бали злых духов подкармливают наравне с добрыми, если не больше, и к празднику одевают в чёрно-белые одежды, символизирующие единство добра и зла... :)
Ну и ни один Бог пока что не проложил собственнорчно ни одной трассы - ни железнодорожной, ни шоссейной, ни какой-либо другой, не выстроил своими руками ни одного придорожного сортира, не покрыл ни одной крыши. А та дорога по дну моря, увы, народно-хозяйственного значения не имеет, потому как по дорогам народонаселение норовит ежедневно туда-сюда шастать, а не один лишь раз пройти за пару тысяч лет...
 
А вообще, без шуток, понятно, что я отделил "естественное" от "сверхестественного", и если одному, в общем-то, всё равно, занимаются им, или нет - Бог-то, Он, если и есть, то так и будет вовек, независимо от нашего к нему отношения и усилий по Его защите от атеистов и прочей либерастни, то другое появляется и существует только благодаря нашим усилиям, и без этих самых усилий ничего и не будет - ни дорог, ни сортиров, ни крыш, ни порядочных законов, ни президентов, которых есть за что уважать.
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Иногда действительно знает. А иногда - нет.
Катерина Мурашовадорогая, я же всё об этом написал, и не один уже раз. :)

НЕ "мать", НЕ "король - правительство - умнючая интеллигенция", А - СПЕЦИАЛИСТЫ. Вооруженные специальными программами/инструментами для сбора и обработки данных. И - в полной мере не сейчас, а в будущем - правда, вряд ли отдалённом.

А пока мы можем остановиться на том, что ЧЕЛОВЕК НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО ДЛЯ НЕГО ЛУЧШЕ. Обычно. И спрашивать его об этом стоит, только чтоб определить ЕГО ЛИЧНЫЕ проблемы и дисфункции. Да и то, делая скидку на определённые культурные, личные и ситуативные особенности.

И ОЧЕНЬ ЧАСТО посторонние люди, ИМЕЮЩИЕ ОПРЕДЕЛЁННЫЕ НАВЫКИ (такие например "посторонние люди", как некая Мурашова ЕВ), понимают человека лучше, чем он сам себя понимает.

Вот, собственно, на таких простых вещах построено моё мнение, с которым Вы спорили. :) Продолжите? :)

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

посторонние люди, ИМЕЮЩИЕ ОПРЕДЕЛЁННЫЕ НАВЫКИ (такие например "посторонние люди", как некая Мурашова ЕВ),
Сергей Мурашов... в первую очередь как раз и спрашивают человека: а как вы вот это ощущаете? Какие у вас мысли и чувства вот по этому поводу (в общем-то как раз тема упомянутых в посте социологических опросов)? -, и лишь ПОТОМ начинают чего-то там синтезировать и крутить стакан... а когда сразу "я специалист мне виднее чего вы чувствуете и что вам лучше" - это обычно... ну как бы так помягче сказать...?;))
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

а когда сразу "я специалист мне виднее чего вы чувствуете и что вам лучше" - это обычно... ну как бы так помягче сказать...?;))
Ну что же за напасть-то такая? :)
Даром что ли я писал о "программах сбора и обработки данных", о том, что "наука не может пока решить эту задачу комплексно" - и т.д., и т.п.? :)
Чем дал я повод думать, будто имею в виду кого-то, кто, облизав свой палец, раскинув карты, надув губы, или ещё что-то такое сделав, пытается сходу объяснить человеку, чего он на самом деле хочет? :)
Ну разумеется, ВЫВОДУ ПРЕДШЕСТВУЕТ РАБОТА. В РЕЗУЛЬТАТЕ КОТОРОЙ, В ИДЕАЛЕ, И ВЫЯСНЯЕТСЯ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ НУЖНО ЧЕЛОВЕКУ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТО ЕМУ КАЖЕТСЯ НУЖНЫМ. :)
А ПОКА мы просто констатируем - "хотелки" человека представляют собой путаницу, в которой он сам, как правило, разобраться неспособен.
 
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Сергей Мурашов"Ну разумеется, ВЫВОДУ ПРЕДШЕСТВУЕТ РАБОТА. В РЕЗУЛЬТАТЕ КОТОРОЙ, В ИДЕАЛЕ, И ВЫЯСНЯЕТСЯ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ НУЖНО ЧЕЛОВЕКУ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТО ЕМУ КАЖЕТСЯ НУЖНЫМ. :)"
Сергей, да я давно (даже без капслока ;)) поняла Вашу позицию по этому вопросу.:) Просто я с этим не согласна. :)
Я считаю, что современный цивилизованный человек может сам определить что ему нужно, и что он в данный момент чувствует,и как он сам оценивает свою жизнь. И если он решает, что ему сейчас нужен психотерапевт (гуру, поп, партийное собрание), чтобы разобраться в каких-то своих мыслечувствах или в чем-то происходящем в его жизни - то так тому и быть. А если он ничего такого про себя не решил - то шли бы они все лесом и мимо. Ваше мнение я поняла, но ведь могут быть и разные мнения? ;))
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

Могут ведь быть разные мнения?
Катерина Мурашоваконечно, могут, я бы даже сказал должны.
Но я же здесь не принуждаю Вас отказаться от своего мнения, я просто озвучил своё, и АРГУМЕНТИРОВАЛ его.
Вы своё так же аргументировать не хотите, предлагаете этакое мушкетёрское «я дерусь потому, что дерусь»? Ну и прекрасно же, совершенно не вопрос. :)
Анна Квиринг

Анна Квиринг

" ВЫВОДУ ПРЕДШЕСТВУЕТ РАБОТА. В РЕЗУЛЬТАТЕ КОТОРОЙ, В ИДЕАЛЕ, И ВЫЯСНЯЕТСЯ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ НУЖНО ЧЕЛОВЕКУ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТО ЕМУ КАЖЕТСЯ НУЖНЫМ. :)""
Сергей Мурашовмне вспоминается наше знакомство со снобоколлегой А.В.Курпатовым. У меня тогда сложилось впечатление (точную цитату не найду), что цель работы психотерапевта - помочь человеку найти "правду" о себе. "Правда" - это та грань "истины", с которой человек сможет жить. То есть, человеку нужно выстроить свою "историю". Кто-то справляется с этим сам, а кто-то нуждается в профессиональной помощи.
К слову, о счастье у Курпатова написано довольно много (что неудивительно). Вот, процитирую: " Счастье – это не «полный комплект всего для полного счастья». Счастье – это специфическое переживание, которое вы или натренировали в себе, или не натренировали. Если ты не умеешь чувствовать себя счастливым, если навыка соответствующего у тебя нет, если ты сам – одно сплошное брюзжание и жалобы на несправедливость жизненных обстоятельств, то счастье тебе заказано."
- как видите, химия-биология-физика определяющей роли не играют... А вот "хотелки" и умения - очень даже да.
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

химия-биология-физика определяющей роли не играют...
Анна Квирингне совсем так. ВСЁ, что происходит в человеке, происходит благодаря его "химии-биологии-физике". Вообще всё. Если человека ударить, или сказать ему доброе слово, и то, и другое, чтоб быть человеком воспринятым, отражается в его электрохимических процессах. Поэтому никакая "тренировка" не проходит мимо "химии", и "тренировка" - это и есть настройка своего организма, чтобы он производил нужные вещества, в нужном количестве и в нужное время...
А так-то - конечно, есть "истина", и есть "правда", и "истина" - это что "дважды два - четыре", а "правда" - что когда "три", когда "пять", а когда и "конь в яблоках лунной ночью", т.е., "правда" - это то, что конкретный человек сам выбирает для себя по своему вкусу для своего душевного спокойствия, и как-то соотноситься с "истиной" каждая конкретная "правда" совсем не обязана. :)
Сергей Мурашов

Сергей Мурашов

- я бы сказала, что это абсолютно не очевидно, да и продемонстрировать это вряд ли можно.
Анна Квирингэм... :)  ОК.
Смотрите: возьмём детсадик, начальную школку. Есть детки шумные, есть спокойные, есть такие, которым любая наука даётся легко, им и домашку делать не надо - послушал учителя, и всё понятно, может хоть в прямом, хоть в обратном порядке повторить. А есть - наоборот: хоть кол на голове теши, - как об стенку горох... :) В чём проблема? Молоко у мам было разное? Нмв, вывод очевиден: дело в генетической предрасположенности. Это не означает, что у умных родителей родятся обязательно "восприимчивые" дети, а у не слишком - "не слишком", но - что определённая генетическая композиция обеспечивает одно, а другая - другое. Как эта композиция скомпоновалась - неважно, важен результат, и никакого "расизма", никакой "элитарности" в этом нет: из генетического материала родителей "как-то" сформировался генетический материал детей, и в глухой деревне родился Ломоносов, а в королевской семье - Георг третий... Вот это я называю "на пальцах". :)
===
Например, для парня с Бали собственное религиозное благополучие оказывается важнее финансового - а для Вас наоборот (как, думаю, и для большинства носителей нашей культуры).
=
Ну, чтобы рассуждать о "парне с Бали" у меня недостаточно информации, но уверяю Вас, что "финансовое благополучие" у него далеко не на последнем месте. И вообще, в этом благословенном месте, где почти что не водятся атеисты, культ наживы за чужой счёт достаточно развит - говоря по правде, НИ ОДНОЙ покупки, сделанной за пределами магазинов с фиксированными ценами, мы не сделали к своей прибыли - всё мы потом встречали в 2, 3, 5 раз дешевле... :)
А вообще, один мой старый друг, увлечённый йогой, как-то сказал про разные индийские практики в том смысле, что с их устройством жизни что-то такое им там просто необходимо для выживания, для сохранения психического здоровья: сотни миллионов, проживающие жизнь в ужасающей бедности, без какой-то надежды изменить свою жизнь или жизнь ДЕТей, просто должны верить во что-то такое, что им предлагают тамошние религии и философии...
Т.е., дело не в противопоставлении "религии" и "материализма", но - каким способом человеку легче добиться гармонии в жизни... И вот это, конечно, в разных местах и у разных людей различается.
Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

За одним исключением: у большинства подростков счастливость резко снижается  весной. Я связываю это с экзаменами и стрессом от общественного давления по их поводу, но могу ошибаться."
 
Екатерина, я вам не скажу за всю Одессу, только за себя. У меня- подростка это весеннее снижение счастливости проявлялось очень заметно и тяжело. Экзамены были совсем ни при чем, то ли их было не так много, то ли были они не такими пугающими, как сейчас, но они практически не отложились в памяти. Зато запомнилось какое-то невыразимое околосексуальное томление, которое причиняло нимало дискомфорта, поскольку совсем никакого выхода не находило. Мне, вполне благополучной и спокойной девочке, хотелось чего-то героического, романтического, драматического, совершенно непонятно чего, но очень хотелось. А не происходило ничего. И от этого становилось очень плохо. Мне кажется, это просто гормоны, как у мартовских котов. В более старшем возрасте и гормоны не бушуют, а какие бушуют, тем можно найти применение, не доводя до депрессии.
 
-- 
С уважением,Екатерина Владимировна
Саратов
 
 
 
Хотите это обсудить?
Войти Зарегистрироваться

Читайте также

И в психологии есть чему поучиться у братьев наших меньших, особенно если обычная человеческая логика вдруг перестала работать
Вспомните, когда в последний раз ваши дети ходили в поход со школой? А хотя бы просто с классом выбирались на природу? И дело тут вовсе не в гаджетах
Поздние и любимые дети вдруг перестают радовать отца, который воспитывал и «строил» их, как строитель строит дома