Максим Батырев vs Максим Дорофеев: От прокрастинации нужно получать удовольствие
Егор Мостовщиков: Оправдано ли вообще существование тайм-менеджера — разве есть такая величина, тайм-менеджмент, на самом деле?
Максим Батырев: Я, к сожалению, не специалист по тайм-менеджменту, поэтому ничего и не успеваю. Я очень люблю дисциплину и ненавижу опаздывать, но вот видите, сегодня получилось, что я запланировал три встречи, и на эту, самую важную, опоздал. Поэтому вопрос не ко мне.
Максим Дорофеев: Я тоже не специалист по тайм-менеджменту, потому что, хоть я и занимаюсь темой «как не прошляпить важные дела», это немножко не про тайм-менеджмент. Вообще я себе выдумал специализацию «врач-прокрастинатолог» — это человек, который помогает другим людям разобраться со своими прокрастинациями, преодолеть плохую прокрастинацию и научиться получать удовольствие от хорошей. Ведь нельзя сказать, что прокрастинация — это однозначно плохо.
Одна из основных сред обитания прокрастинаторов — это корпоративный мир. Там происходит масса интересных явлений. В 1964 году было проведено исследование, показавшее, что производительность посредственного программиста от производительности отличного отличается не на 10–20%, как обычно отличаются зарплаты, а в 10–20 раз, то есть прямо на порядок. Думаю, эти выводы справедливы для работников умственного труда любой сферы. И мне стало интересно разобраться почему. Почему есть один человек с зарплатой в 50 тысяч рублей, он делает столько-то работы, а есть другой — с зарплатой в 60 тысяч рублей, и он делает в 20 раз больше? Как раз этим прокрастинатология и занимается.
Максим Батырев: И почему?
Максим Дорофеев: Одна из основных гипотез заключается в том, что мы не ценим самое ценное. Когда мы думаем, это не «бесплатный» процесс, нам приходится тратить ресурс. В научной литературе никто этому ресурсу не дал названия. Я назвал это «мыслетопливом». Но все сходятся на том, что все-таки существует какой-то ресурс, ограничивающий нашу возможность думать, принимать решения.
Понять, как я сам устроен, легче не чтением научных статей, а из наблюдений за самим собой. Неумение наблюдать за собой — это еще один момент, делающий человека не очень продуктивным.
Максим Батырев: Я не такой умный, как вы, я мало читаю научных статей. Вот Егор спросил, зачем придумывать тайм-менеджмент. Действительно, для чего? По идее, чтобы все успевать. У меня есть знакомый из Молдавии, очень энергичный, жизнелюбивый мужик. И он решил освоить методики тайм-менеджмента. Реально добился того, что все-все дела успевал делать в течение дня. Правда, он не успевал жить и спать. Вот какая ситуация. И он говорил: «Я сначала таким радостным был, потому что хоть и спал по три часа в день, но все успевал: с детьми пообщаться, на работе дела сделать, заняться йогой, медитацией и так далее. А потом, спустя месяц как я начал все успевать, не знаю, что случилось. Я поднялся на крышу, мне хотелось покончить жизнь самоубийством. Какой-то надлом, пустота внутри. И я все эти методики тайм-менеджмента сжег просто в топке, потому что я решил, что самое главное — это не все успевать в жизни. Самое главное — это то, насколько ты себя целостно чувствуешь. И тогда ты будешь продуктивным, эффективным и так далее».
Максим Дорофеев: Условия необходимые, но далеко не достаточные. Да, такие истории я тоже знаю, у меня есть форум, где ребятки делятся опытом. Есть одна любопытная история про человека, которого я знаю лично: он был очень организованным, и это привело его к психиатру. Дело же не столько в методике, сколько в ее использовании, потому что иногда теряется какой-то маленький ключевой кусочек, и без него весь пазл рушится. Так что я занимаюсь не тайм-менеджментом, а экономией «мыслетоплива» — той штуки, которая помогает нам быть рациональными и осознанными, то есть думать.
Очень часто люди концентрируются на задачах вроде поставить как можно больше галочек в чек-листах, провести как можно больше встреч, поднять KPI. Но все это приводит только к выгоранию. Это оптимизация какого-то параметра ради оптимизации какого-то параметра, без связи с основополагающими целями — вот что приводит кого на крышу, кого к психиатру.
Когда я рассказываю человеку про методику, а он ее неправильно понял и чуть не убил себя, в этом есть отчасти и моя вина. Это как с баночками с сильнодействующими лекарствами — не случайно их делают так, чтобы ребенок не смог их открыть. Хотя некоторым удается, и есть гипотеза, что из-за того, что люди выдумывают все эти хитрожопые защитные механизмы, у нас самые умные дети «отсеиваются», как бы это жестоко ни звучало, а выживают только посредственные. Но, тем не менее, если я не защитил свою методику от неправильного понимания — может быть, надо вернуться назад и лучше ее продумать.
Максим Батырев: Иногда я еду в метро, смотрю на людей и представляю себе, что большая часть из них занимается бесполезной работой. 90% людей будут сегодня делать что-то бестолковое, они не будут ничего созидать, создавать для страны, для города или даже для семьи. Они просто занимаются какими-то пустыми процессами, перебирают бумажки, ставят печати. И это очень печально.
Если систему, переменчивую по своей природе, попытаться загнать в устойчивое состояние, рано или поздно она рассыплется
Максим Дорофеев: У меня тоже складывается такое ощущение. Но вот вы говорили про молдавского друга, который стремился все успевать: все-таки важно не забивать себе расписание под завязку, иметь возможность поотвисать и побездельничать. У английского философа Бертрана Рассела есть эссе «Похвала праздности». Рассел писал, что наша неприязнь к праздности и лени привела мир в ту не самую благоприятную ситуацию, которую мы сейчас наблюдаем. То есть мы же не можем человеку просто так дать еду, если он не работает. Он должен работать, поэтому иди и работай. Думаю, вы прекрасно представляете, как это выглядит в корпоративном мире. Я руководитель, у меня есть подчиненные. И тут кто-то, блин, недозагружен. Это ж беда. Я ему, значит, плачу зарплату, а сегодня у него целых 30 минут нет задачи, надо ему срочно что-нибудь такое дать, без разницы, пусть какая-то хренота будет, хоть что-нибудь, лишь бы не простаивал за мои уплаченные деньги.
А поскольку компании — это не сборище индивидуумов, а прежде всего команды, если я поручаю кому-то задачу, он, скорее всего, будет вынужден привлечь к задаче кого-то еще. И в итоге из-за того, что у человека образовалось полчаса недозагруженного времени, он сам занимается чушью и дает еще дополнительно работу другим людям, а они уже и так могут быть перегружены. Возникает аврал, многие люди занимаются херней в каких-то катастрофических пропорциях, и это правда ужасно.
Максим Батырев: Мне кажется, такого много было на советских предприятиях. Я как-то снимал офис в НИИ макроэкономических исследований на метро «Беговая». Такое странное предприятие, мне кажется, что его просто забыли закрыть, когда была смена советской власти. Там сотрудники, приходя на работу, проходят проходную, снимают обувь, тапочки надевают и шаркают.
Отдел продаж, которым я руководил, находился возле бухгалтерии. Четыре года я там работал, носился, продавал, увольнял людей, нанимал новых, раздавал команды. Четыре года я несколько раз в день пробегал мимо бухгалтерии НИИ: там женщина сидела каждый раз в одной и той же позе перед монитором компьютера. Я думал: что она делает? Она в 1С, наверное, сидит? И однажды она развернула экран монитора, и я увидел что?
Максим Дорофеев: Пасьянс?
Максим Батырев: Да, пасьянс. И я не мог заснуть в эту ночь, потому что я понимаю, что человек четыре года своей жизни выкинул в мусорное ведро. Это же кошмар, это ужас. И я так не хочу жить. А очень много людей вот так живут. Ходят на работу, потому что им удобно ничего не делать. Так что я согласен: нельзя человеку давать еду, если он ничего не делает.
Максим Дорофеев: Это как раз спорный момент. В Европе были же какие-то инициативы с введением базового дохода.
Максим Батырев: В Швейцарии.
Максим Дорофеев: 800 евро. Думаю, они как раз потихоньку начинают понимать, что неприязнь к праздности приводит к перепроизводству, причем всякой херни. И если человек особо не готов работать — пусть не работает, вот ему деньги, чтобы худо-бедно существовал, как мог, никого не грабил и не убивал. Ведь за последние два века производительность труда сильно выросла. Я думаю, всю Европу в состоянии прокормить пренебрежимо малое количество нелегалов, которые и так туда просачиваются.
Максим Батырев: Или взять Римскую империю. У них было много денег, праздная жизнь. И вот пришли варвары, раз-раз — и не стало такой империи. Я не историк, чтобы объективно разобраться, почему так вышло. Но мне на глаза где-то в соцсетях попалась замечательная цитата: «Сильные люди создают хорошие времена, хорошие времена создают слабых людей. Слабые люди несут плохие времена, плохие времена создают сильных людей». И так по кругу. Так что, когда ты платишь людям просто так, то есть не даешь им удочку, а даешь им рыбу — это закончится плачевно. Придут варвары — и все.
Максим Дорофеев: Может быть, эта цикличность неизбежна. Американский экономист Нассим Талеб тоже много писал о том, что состояния равновесия и стабильности не бывает. В «Антихрупкости» он говорил, что, например, маленькие локальные конфликты оберегают нас от большой глобальной войны, маленькие колебания рынка — от глобального лопания здоровых пузырей. Если мы какую-то систему, которая переменчива по своей природе, попытаемся загнать в устойчивое состояние, рано или поздно она рассыплется, потому что станет хрупкой.
Может быть, то же самое и с людьми. Здесь варвары побуянили, тут побуянили — в этом несовершенстве есть то самое совершенство. Пусть они чуть-чуть здесь полают, но это и спасет весь мир от глобальной катастрофы. А, может быть, это как в буддистской космологии: крутится колесо Сансары, мир регулярно обновляется. Он берется из ниоткуда, в никуда уходит.
Максим Батырев: От корпоративного менеджмента мы пришли к буддизму.
Максим Дорофеев: Я, кстати, пришел к буддизму, занимаясь личной эффективностью и корпоративной прокрастинатологией, потому что буддизм — это культура, изучающая, как работает наш ум. Это не просто сидеть и распевать мантры с глупым лицом, типа медитировать. Буддистская практика учит работать своим умом, учит видеть вещи такими, какими они являются.
Максим Батырев: Я точно не так умен, как вы. Я не дорос просто до этого всего.
Максим Дорофеев: Смысл в том, что мир несовершенен, мы понимаем, что он несовершенен, и учимся с этим жить, вот и все.
Максим Батырев: Научиться с этим жить — значит забить. Надо же улучшать мир. Вот 90% людей, которые едут в метро, едут заниматься бесполезной работой, а 10% — полезной, они что-то создают.
Егор Мостовщиков: А как вы определяете?
Максим Батырев: Никак. По глазам.
Максим Дорофеев: По ощущениям.
Егор Мостовщиков: Мне кажется, очень показательно, насколько по-разному называются ваши книги: «Джедайские техники» и «45 татуировок менеджера». Вы читали книжки друг друга?
Максим Батырев: Я листал книгу Максима, она вышла только недавно, поэтому я не успел прочитать.
Максим Дорофеев: Я тоже листал, слышал много хороших отзывов, да.
Читая на горшке 7 минут по 10 страниц каждый день, вы войдете в число самых читающих людей страны
Егор Мостовщиков: Хорошо. Логичный вопрос, между прочим: как найти время на чтение?
Максим Батырев: Как-то меня одна девушка спросила: «Вот вы все время читаете. Как вы читаете?» — «Военная дисциплина. Норматив у меня есть, приложение называется Motivateo, и там в приложении я отчитываюсь сам себе вечером». Я сначала 50 страниц в день читал, сейчас 30. К своим 37 годам я прочитал уже 800 книг.
Девушка мне говорит: «У меня нет времени читать. Вы поймите, я корпоративная женщина: на работе подчиненные, вечером прихожу — у меня муж, борщ, дети, стирка. Я просто не успеваю». Я говорю: «Ну давайте 25 страниц. Давайте торговаться с вами». Она говорит: «Не могу, не могу. Я не могу 25 страниц». Я говорю: «15». Она говорит: «Не могу». — «10». — «Не могу». — «10 страниц — 7 минут реально. Вот сели на горшок с утра и 7 минут в день потратили».
Максим Дорофеев: Вместо фейсбука на горшке.
Максим Батырев: «Десять, — говорит, — могу». Я говорю: «Если 10 страниц в день будете читать, это трехсотстраничная книга в месяц. Книга в месяц — 12 в год. А 12 в год — это значит 120 в 10 лет». Сколько вы знаете людей, которые за 10 лет последних 120 книг прочитали? Я думаю, их очень мало.
Артем Степанов, директор издательства «Манн, Иванов и Фербер», мне как-то рассказал про прошлогоднее исследование: сколько бизнес-литературы читают люди, которые работают в корпоративной сфере, то есть не в НКО или в бюджетных организациях. Вышло, что 60% сотрудников, которые работают в коммерческих компаниях, читают одну бизнес-книгу за жизнь. 30% сотрудников читают одну бизнес-книгу в год. И только 10% людей читают одну бизнес-книгу в месяц. Я ей говорю: «Девушка, вы будете 7 минут на горшке тратить на 10 страниц, и вы войдете в число самых читающих людей страны. Вы должны это понимать».
Кстати, у нас ни хрена не самая читающая страна в мире, это все иллюзия. Действительно, в Советском Союзе печаталось очень много книг. Я как-то открыл томик Толстого, там было написано: 15 миллионов экземпляров.
Максим Дорофеев: Охренеть.
Максим Батырев: Да-да-да. Вы посмотрите, у родителей дома стоят книжки. Там тиражи миллионные.
Егор Мостовщиков: Сегодня в книжных магазинах именно бизнес-литература занимает много места на полках. И, судя по цифрам, которые я видел, она пользуется лютым спросом. Мотивационные книги, бизнес-книги, как достичь успеха и вылезти из грязи в князи.
Максим Батырев: Ну давайте откроем сайт «Литрес». Электронные книжки и бумажные продаются примерно одинаково — там можно посмотреть, что популярно у читателей. Значит, вот первая десятка: Диана Рубина, Татьяна Устинова, Анна Быкова, Андрей Васильев.
Максим Дорофеев: Не, мы этих не победим.
Максим Батырев: Я победил их в январе этого года: «45 татуировок продавана», моя вторая книга, была целый месяц на первом месте.
Максим Дорофеев: Обалдеть.
Максим Батырев: Вот Экзюпери, понятно, классика. То есть в списке нет бизнес-книг. Я вас уверяю, из 100 книг там от силы будет три по бизнес-литературе. И обязательно — «Атлант расправил плечи».
Обратная сторона работы без начальника — она не придуркоустойчива. Помещенный в систему придурок может ее поломать
Максим Дорофеев: Интересно, какой процент купленных бумажных книг никогда не открывается? У меня есть ощущение, что процентов 70–80. Потому что иногда покупка книги — это одна из форм прокрастинации. Я иду такой, думаю: я жирный, толстый и вообще лошара, мне надо чего-то делать со своей жизнью. Шаг номер 1: пойду куплю книжку, как не быть жирным и толстым. Может быть, даже две. А потом захожу в магазин, импульсивно покупаю пять, кладу их на полку. И все, моя совесть спокойна, потому что я уже сделал первые несколько шагов, чтобы не быть жирным и толстым лошарой.
Максим Батырев: Для самоуспокоения.
Максим Дорофеев: Потом выйдут новые книги, и по новой.
Максим Батырев: Слушайте, это про меня тоже. Последние книг тридцать, которые я купил, лежат непрочитанными.
Максим Дорофеев: У меня тоже есть много книг, которые я купил, и они еще лежат в разной степени просмотренности.
Максим Батырев: У нас нет культуры чтения. У нас никогда такого не будет, как в Америке, чтобы книга продавалась в полтора миллиона экземпляров.
Максим Дорофеев: Сейчас начал вспоминать английский язык. Читал книжку, не помню, как называется, про силу интровертов. Там на обложке: «Продано 2 миллиона».
Максим Батырев: Америка — страна свободных возможностей, там людей воспитывают, что они могут добиться чего угодно. Каждый человек, даже обычный миллиардер, может стать президентом Америки! В России такой популяризации селф-мейда нет. Это наследие нашего советского генно-культурного кода.
Егор Мостовщиков: Расскажите про семинары и тренинги.
Максим Батырев: Я не умею тренировать людей. Я могу рассказывать что-то, поэтому как «говорящая голова» езжу по всей стране, да не только по нашей.
Егор Мостовщиков: Судя по всему, это очень востребовано.
Максим Батырев: Действительно, несмотря на то что многие жалуются на падение бизнес-образования, есть тренд: я приезжаю в город, там все больше и больше аудитории собираются.
Егор Мостовщиков: Чего ищут?
Максим Батырев: Конечно, волшебных таблеток. А я больше про философию и логику, на которых держится наш менеджмент. Я рассказываю в основном про управление персоналом. А люди хотят, во-первых, хлеба, во-вторых, зрелищ — как всегда. Думают: «Как мне заработать денег и получить удовольствие от шоу, которое показывает спикер на сцене». Думаю, меньшинство потом действительно что-то делает.
Егор Мостовщиков: Они просто приходят послушать?
Максим Батырев: Ну, селфи сделали, в инстаграм разместили: «Вот я на семинаре, ребята». Книгу купил — уже герой. Но если человек пришел, значит, у него есть запрос на профессиональный рост. Он же потратил деньги осознанно, и немаленькие — 10 тысяч рублей.
Я про русский менеджмент очень много говорю. Про отечественный, потому что у нас модель отличается от западных, на мой взгляд.
Вот работяга меняет шину, а ровно в 12 часов встает и уходит на обед: у него недокрученная гайка, положил все инструменты рядом с шиной, сел в машину, поехал
Максим Дорофеев: Много особенностей?
Максим Батырев: Я вижу, что американские книги не ложатся на нашу ментальность.
Егор Мостовщиков: А наша ментальность — она какая, собственно говоря? Найти быстрое волшебное решение?
Максим Батырев: Ну, этого все хотят.
Егор Мостовщиков: У нас вся культура построена на сказках.
Максим Дорофеев: У Задорнова было старое-старое выступление, типа, чтобы понять, как устроен народ, посмотрите на их сказки. Я какое-то время жил в Америке, делал диссертацию с французской компанией. И увидел, как все работает изнутри, не на руководящей позиции, а на уровне специалиста. Американцы — такие же долбаные трудоголики, как и мы. Единственное отличие, которое мне бросилось в глаза: наши долбанные трудоголики приходят на работу позже. Говорят, пробки, раньше не могу и так далее, а потом засиживаются допоздна. А в Штатах трудоголики приезжают в 6 утра — раньше начинают работать, раньше просыпаются. А у нас все в ночь вот так вот скатывается.
А французы меня поразили раздолбайским отношением ко всему, но при этом очень высокой продуктивностью. Мы делали исследования с сотрудниками одной шинной компании. Вот работяга меняет шину, а ровно в 12 часов встает и уходит на обед: у него недокрученная гайка, положил все инструменты рядом с шиной, сел в машину, поехал. Мы им говорили: «Докрутите гайку. Дела доделаем, потом пообедаем». В какой-то момент услышали, как рабочие говорят про нас: «ГУЛАГ, ГУЛАГ». Наш стиль работы для французов оказался слишком жестким.
Максим Батырев: У нас нет культуры управления. Вот пример: я каждый второй день живу в гостинице. Взять кран с водой: где синий вентиль, вода холодная, где красный — горячая. А бывает все наоборот течет. Я нигде больше не видел такого. Думаю, ну ладно, хрен с ним, сотрудники рукожопые. Но вопрос: кто эту работу принял? Какой человек подписал бумагу и сказал: «А, сойдет и так». Это он виноват.
Нашим трудоголикам нужен начальник. Один мой очень дисциплинированный знакомый, всегда показывавший сверхрезультаты в работе, устроился в издательство «Манн, Иванов и Фербер», где начальника как такового нет. Он говорит: «Ты понимаешь, я не могу проснуться. Я раньше в 6 утра вскакивал, делал зарядку. А тут я знаю, что мне не надо идти на работу. Я дома. У меня постоянно находятся отвлекающие дела. Я не могу с собой договориться и начинаю работать только в 5 вечера. Я понял, что мне нужны офис и начальник».
Максим Дорофеев: Это и есть прикладная сторона прокрастинаталогии. Я иногда с подобными случаями разбираюсь. Обратная сторона работы без начальника — она не придуркоустойчива.
Максим Батырев: Это что значит?
Максим Дорофеев: Помещенный в эту систему придурок может ее поломать.
Егор Мостовщиков: Должен ли быть какой-то баланс между художественной и бизнес-литературой? И какую бизнес-литературу стоит читать?
Максим Дорофеев: Если есть задача расти над собой, нужно не просто прочитать книжку, но еще чтобы были время и возможность переварить прочитанное. В культуре буддистского обучения говорится о трех этапах: получение информации, осмысление, применение на практике. Чтение книги — это всего лишь первый этап, получение информации. Почему многие люди мало читают: их мозг сопротивляется, не готов откусывать еще кусок, когда предыдущий не прожеван. Может быть, надо следить именно за этим балансом. Взял книжку — почитал. Чувствуешь, медленно идет — читай медленно. Читай 10 страничек в день. У меня была замечательная книжка Алана Уоллеса: прочел пару страниц и думаешь над ними неделю. Если сильно торопиться, то очень мало что усвоится.
Максим Батырев: Я немножко по-другому отвечу. Я отношу литературу личностного развития к бизнес-литературе. Вот эти 800 мною прочитанных книг — все про личную эффективность, продуктивность, чужой успешный опыт и так далее. И ничего плохого в этом я не вижу. Бывает, мне рекомендуют художественные книги, но я ими интересуюсь, только если они все равно как-то сюжетно касаются темы менеджмента.
Максим Батырев: Есть художественная книжка «Волоколамское шоссе» про то, как русская дивизия держала фашистов, которые шли на Москву. В ней главный персонаж — старший лейтенант Бауыржан Момышулы из Алматы. И для меня это книжка про антикризисное управление. Хотя это, наверное, уже называется деформация мышления, если я везде вижу работу.
Модератор: Егор Мостовщиков