Начать блог на снобе
Все новости
Редакционный материал

Делать ли прививку от коронавируса

? Спорят научный журналист и молекулярный биолог
Студия подкастов «Либо/Либо» выпускает подкаст Ильи Колмановского — «Голый землекоп». В новом эпизоде — диалог двух популяризаторов науки — Ильи Колмановского, научного журналиста, и Ирины Якутенко, молекулярного биолога и автора книги «Вирус, который сломал планету». Делать ли прививку от коронавируса? И все ли мы в конечном счете переболеем ковидом? Главные фрагменты беседы читайте в расшифровке «Сноба»
17 сентября 2020 17:43

Илья Колмановский: У многих знакомых появились антитела после двух уколов российской вакцины «Спутник-5». Я получил первый из уколов, и у меня была ощутимая побочка: меня сильно ломало два дня. И российская вакцина, и оксфордская AstraZeneca, которая станет скоро для нас актуальной, потому что в России строят завод по производству этой вакцины, — векторные вакцины. Это необычный новый вид вакцин, массово не применявшихся на людях для других инфекций. Мы получаем укол живого вируса, и в случае с российской вакциной — это человеческий аденовирус, в случае с британской — аденовирус шимпанзе. Потенциально он безопасен и способен доставить в организм какие-то куски уханьского вируса, который вызывает COVID-19, и показать иммунитету не просто эти куски, но и живые зараженные клетки человека. Клетки моего организма должны быть заражены, чтобы иммунитет как следует их запомнил и произвел стойкий ответ. Я еще не знаю, нарастил ли я антитела после первого укола, мне предстоит второй. Что ты по этому поводу думаешь? 

Ирина Якутенко: Я могу исключительно порадоваться за тебя. Если нет особых опасений за здоровье, хорошо и правильно быть добровольцем. Правда, я предпочла бы не векторную вакцину. Побочка от вакцины гораздо менее вероятна, чем от любого другого лекарства, которое вы захотите тестировать. 

Пока мы не видим большого количества побочных эффектов. Основная претензия к вакцине от НИЦ имени Гамалеи — чудовищно маленькое количество людей, на которых она испытана. Это не очень годится даже для первой фазы, но вакцина получила регистрацию, как будто бы прошли все три фазы с десятками тысяч добровольцев. Вакцина AstraZeneca проходит испытания на большом количестве людей (больше 30 тысяч), и на таких цифрах мы увидели два случая побочных эффектов: первый не был связан с вакциной, а второй сейчас исследуется. 

Колмановский: Я читал, что тестирование оксфордской вакцины AstraZeneca снято с паузы и продолжается. Как выясняют, побочка — это от вакцины или не от вакцины?

Якутенко: Зависит от заболевания. Поперечный миелит, который был выявлен у человека, получившего инъекцию вакцины от AstraZeneca, — воспаление спинного мозга. Это неприятное, но редко когда смертельное заболевание, обычно люди поправляются. Оно, в том числе, возникает как последствие вирусных инфекций, в том числе после заражения аденовирусом. Если мы обнаружим, что у человека есть еще какое-то состояние, которое часто приводит к этой побочке, с высокой вероятностью это оно, а не вакцина. Но если в ходе испытаний появятся еще два или три человека с этой побочкой, то это будет указывать, что оно, скорее всего, связано с вакциной. И тогда надо будет разбираться, связано ли оно с коронавирусной компонентой вакцины или с аденовирусным вектором.

Колмановский: Чем я рисковал, делая прививку? В худшем случае?

Якутенко: Мы не знаем. Для этого и нужны испытания вакцины. Из того, что часто поминают, — ADE (мы знаем об этом по прививке от лихорадки Денге)… Когда у привитых, если они заражались, инфекция протекала намного тяжелее, чем у тех, кто подхватывал ее в первый раз. Грубо говоря, антитела, которые выработаны в результате вакцинации или при естественной инфекции, по разным причинам, перестают прочно связываться с вирусом. А это означает, что облепленная антителами вирусная частица, которую «съедают» иммунные клетки, чтобы уничтожить, может освободиться от этих антител и начать безобразничать внутри иммунных клеток. Человек теряет способность защищаться от патогена, и это приводит к усилению заболевания. ADE неприятная штука, но она редко встречается. 

Колмановский: Когда в «Ланцете» вышла статья о результатах первой и второй фазы испытаний российской вакцины, ученых стали обвинять чуть ли не в фальсифицированных данных. Прокомментируй, пожалуйста, что там произошло.

Якутенко: Эта история — редкий пример, когда мы в реальном времени наблюдаем, как развивается наука. Журнал The Lancet — это один из самых престижных медицинских журналов. Буквально через два дня после публикации результатов первой и второй фаз испытаний российской вакцины на 76 добровольцах было опубликовано письмо группы зарубежных ученых, часть из которых профессионально занимается поиском подлога, фальсификаций в научных публикациях. В чем была их претензия? В нашей статье все очень красиво. Там титры нормальные и хорошо проверено все. Хорошо проведены эксперименты. Но критики обратили внимание, что у некоторых добровольцев титры антител, которые возникали после разных фаз вакцинации (там есть первичная вакцинация и вторичная (бустер и праймер), а также вакцины с разными аденовирусными компонентами и разные формы вакцины) оказались подозрительно похожими.

Колмановский: Они должны где-то на 3–4-ю неделю пик давать?

Якутенко: Смотря какие — у нас же есть IgM и IgG, у них немного разная динамика, но, условно, пик на 21-й день, в среднем. Критики обратили внимание на то, что концентрации антител в разные дни после вакцинации у разных испытуемых в разных группах подозрительно похожи. Их аргумент: «Не может такого быть, слишком одинаковые цифры». И хотя прямо сказано не было, но между строк читалось, что это подлог. Все немедленно забурлило, и где-то в течение суток подтянулись эксперты по медицинской статистике. Это не просто люди, владеющие статистикой, это люди, которые знают методы, используемые для проверки титра антител и Т-клеток. Они объяснили, что такое вполне возможно в силу особенностей метода. Грубо говоря, мы не измеряем точную цифру по антителам или Т-клеткам, а мы делаем разбавление. Берем сыворотку, разбавляем и смотрим, с какого разбавления у нас перестает определяться сигнал. Эти разбавления идут ступенечками. Соответственно, у двух людей могут быть разные цифры, но они попадают в одно из разбавлений. Отсюда берутся совпадающие титры у разных людей в разных экспериментах. Главное объяснение, что, возможно, у нас слишком мало добровольцев. В некоторых группах было всего девять человек. Если мы девять раз подбросим монетку, то вполне вероятно, что все девять раз выпадет орел. Даже не знаю, какое объяснение хуже: что данные сфальсифицировали или что «у нас всего три с половиной человека было, поэтому такие совпадения вполне возможны».

Колмановский: Если представить себе, что все-таки наши ученые отобьются от этой критики, протестируют 40 000 человек, то мы не узнаем про какие-то побочные истории? Ведь они, наверное, могут не очень этично обращаться с данными.

Якутенко: С этим тестированием 40 000 человек тоже есть некоторая путаница. Минздрав выпускает временные методические рекомендации по лечению и профилактике COVID-19. В последней версии уже полная инструкция по вакцинации, что, как, кого можно, кого нельзя, состояния, которые препятствуют вакцинации, и так далее. То есть это не выглядит как испытания, это выглядит как обычная вакцинация. Людей до 60 можно прививать, а средний возраст добровольцев был 26 с половиной лет. По факту мы не знаем, что будет с людьми старшего возраста. Может быть, им не хватит двух бустеров (обычные опасения для пожилых, что им нужно больше доз вакцины). Многие люди не понимают, что они принимают участие в испытании. Третья фаза по определению предполагает плацебо-группу. 

Колмановский: 30% плацебо, по крайней мере, в московском испытании.

Якутенко: Две трети получают препарат, треть — плацебо. Бабушки, дедушки, посетители районной поликлиники вряд ли понимают, что они могут получить плацебо. Это не очень правильно. Люди будут думать, что защищены, и перестанут строго соблюдать меры безопасности, а на самом деле с вероятностью одна треть (это высокая вероятность) получили плацебо. Помимо этого, при таком проведении третьей фазы толком нельзя собрать данные. У испытуемых надо каждую неделю брать кровь, чтобы проверить титры антител и активацию Т-клеток. Обычно люди, когда делают прививку, не подписываются на то, что теперь будут бесконечно ходить кровь сдавать. Поэтому у меня большие вопросы, как будет проходить эта третья фаза. Она фактически с нарушениями идет. 

Российская вакцина «Спутник-5» Фото: Агентство «Москва»

Колмановский: Принуждение к использованию такой вакцины, конечно, за гранью допустимого. Но если говорить про добровольное использование, в будущем. Бывают ситуации, когда у людей нет выбора и есть такая вакцина, какая есть. Как нам относиться к российской вакцине в будущем? 

Якутенко: Я бы дождалась, чтобы какое-то количество людей привились. Если вдруг начнут появляться какие-то побочные эффекты, мы это увидим. Я повторюсь, вакцины — одни из самых безопасных препаратов, которые у нас есть. При этом их многие боятся, а, например, принимать парацетамол — который замечательно может вызывать проблемы с печенью при передозировке — не боятся. Мне кажется, что безопасность не проблема в случае этой вакцины. Проблема — эффективность. Люди, получив вакцину, поменяют поведение. Они будут думать, что уже защищены, перестанут соблюдать меры предосторожности. Мы можем получить усиление распространения инфекции и заражения тех, кто реально может пострадать от этой болезни. Потому что, например, люди 60+ — основная группа риска — не входят в число тех, кому можно использовать вакцину. Во второй фазе были исключительно молодые здоровые добровольцы, кадровые военные, здоровые молодые ребята. А обычно вторая фаза нужна для того, чтобы протестировать разные возрастные группы: беременных, детей, стариков. 

Колмановский: Полушутя можно сказать, что эта, да и другие вакцины, сделана так, чтобы хорошо сдавать тест на антитела. Но как мы узнаем, что она действительно эффективна против инфекции? Скажи, а будут в каких-нибудь странах в мире все-таки заражать людей COVID для точного доказательства эффективности?

Якутенко: Нет. Сейчас очень высока ценность человеческой жизни, и подобные опыты проводить на людях нельзя. Подобные тесты делают в ходе доклинических испытаний на животных. Их вакцинируют, а потом пшикают в нос раствором коронавируса и смотрят, как они заражаются. 

Вообще, конечно, для ускоренной проверки эффективности вакцины такие эксперименты были бы полезны. Разумеется, гипотетическим добровольцам нужно было бы обеспечить бесплатное медицинское обслуживание и страховку на случай, если они заболеют. 

Колмановский: Ты написала, что ношение масок, которые не полностью эффективны, может работать парадоксальным образом как такая немножечко прививка. Как это?

Якутенко: Противники ношения масок часто апеллируют к тому, что они не дают 100% защиты. Маски — это не водолазный костюм и не противогаз, поэтому, конечно, вирусные частицы проникают, если вы долго стоите и болтаете с зараженным или в месте, где он как следует надышал. Ученые не проводили подобных экспериментов, но они предположили, что возможен такой вариант: вы носите маски, они неплотно прилегают, соответственно, к вам могут попадать вирусные частицы, но все равно их гораздо меньше, чем если бы вы маску не носили. Для того чтобы вы заразились, именно заболели коронавирусом, должна поступить определенная доза вируса. То есть одной вирусной частицы недостаточно. Двух недостаточно. Для некоторых вирусов мы знаем, сколько нужно вирусных частиц. Для коронавируса мы не знаем, но общий консенсус, что если у нас ПЦР показывает меньше миллиона копий в миллилитре, то заражение невозможно. Не хватит вируса, чтобы заразить. Допустим, вы через маску получили 250 000 копий. Что происходит в этом случае? Иммунитет «видит», что к вам попали вирусные частицы, сначала врожденный иммунитет реагирует, потом приобретенный — вырабатываются антитела, сначала IgM, потом IgG, все как надо. То есть, грубо говоря, такое ограниченное воздействие вируса, проникшего через маску, работает как прививка.

Поддержать лого сноб
1 комментарий
Сергей Мурашов

Хорошая беседа, спасибо.

Зарегистрироваться или Войти, чтобы оставить комментарий
Читайте также
За полгода, прошедших с начала коронавирусной пандемии, человечество узнало много нового и наделало много глупостей. Самое время подвести промежуточный итог
Зачем американцы сконструировали смертельный коронавирус, почему правительство скрывает правду и кому все это выгодно? Если уж есть на свете имбецилы, задающие подобные вопросы, с ними тоже кто-то должен поговорить по-человечески. Пусть это будет журналист-популяризатор — не отвлекать же настоящих врачей на подобную чепуху
В мире более 200 тысяч человек заразились коронавирусом, больше 8 тысяч — погибли. За этими цифрами кроются человеческие судьбы. «Сноб» рассказывает четыре истории о нежности, преданности, хрупкости жизни и верности своим убеждениям