34891просмотр

Александр Аузан: Для развития экономики должен произойти культурный сдвиг

25 декабря экономический факультет МГУ имени М. В. Ломоносова отметит 75-летие. Накануне юбилея «Сноб» совместно с ЭФ МГУ публикует выдержки из университетского курса «Культурный код нации: социально-экономическое значение», прочитанного режиссером и общественным деятелем Андреем Кончаловским в соавторстве с экономистами Александром Аузаном и Шломо Вебером и бывшим министром культуры Москвы, заведующим Центром исследований экономики культуры, городского развития и креативных индустрий ЭФ МГУ Сергеем Капковым. В этой части авторы курса рассуждают о том, как культура формирует и изменяет экономику, а рынок — искусство и культурную среду

Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
+T -
Поделиться:

Как климат, география и религия сформировали современную Россию

Андрей Кончаловский, режиссер, сценарист, общественный и политический деятель:

Культуролог и социолог Леонид Милов в своем исследовании «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса» попытался понять причины возникновения русской культуры, изучая особенности жизни великорусского земледельца, и пришел к выводу, что русским культурным ядром был аграрный сектор.

Русская культура начала формироваться еще до принятия христианства в VII–VIII веках в северо-восточной части европейской равнины с неплодородной почвой. Когда рухнула татарская орда, русские попали в черноземные полосы, где землепашеский период длился лишь пять месяцев. Остальные семь пахарь должен был жить на то, что успел взрастить. В отличие от России, на Западе земледельческий период длился 10 месяцев, отсюда и совершенно иное отношение ко времени, земле и погоде. Когда в VII–VIII веках в Европе родовая община стала распадаться, в России она оставалась основой собственности: только сообща можно было выжить в нашем климате. При этом в процессе земледелия были заняты все члены семьи вне зависимости от пола и возраста. Семейные отношения, кстати, стали богатой почвой для коррупции, так как каждый был готов пойти на все ради благополучия родных. Тогда же у русского человека появилась привычка делать все «на авось», с некоторым равнодушием: земля не была закреплена за крестьянином, и каждые восемь-девять лет он получал другой клочок, который надо было вновь вспахивать.

География формирует культуру с помощью двух вещей: расстояний и соседей. Проблема России в том, что она слишком большая, люди далеки друг от друга, поэтому социальное развитие происходит сложнее и медленнее. В 1930-е годы в Сибири люди не знали, что умер Ленин, а в 1948 году — что шла война. Поэтому, кстати, развита традиция гостеприимства: у нас всегда кормили и принимали на ночлег странников, потому что они приносили новости.

Особое место в развитии культуры заняла религия: выбор и принятие ее как идеологии Владимиром Святым определило развитие нашей ментальности. Приняв христианство на славянском языке, мы получили огромный инструмент для духовного роста, но одновременно с этим потеряли возможность мыслить. Нам просто дали книгу и сказали: «Верь и не размышляй». Культура диспута осталась за пределами славянского языка. И по этой причине мы воспринимаем любые новые идеи как догму: так воспринимались и марксизм с капитализмом. Мысль русского народа бинарна: либо зло, либо добро, а середины нет. В основе этики русского человека лежит понятие греха, а идея спасения стала ядром русской жизни.

Климат, география и религия влияют на поведение каждого человека и, следовательно, на формирование государства. В мире возникли две разные цивилизационные модели: первая легко принимает изменения, в ней широк радиус доверия, возникает толерантность к инакомыслию и диспуту; вторая модель сопротивляется изменениям. Профессор Милов говорит о том, что российская ментальность выработала собственные компенсационные механизмы выживания: община, без которой — смерть, и крепостничество.

В консервативной культуре, которой мы принадлежим, религия призвана облегчать страдания. Конкуренция отрицается как форма агрессии, угрожающая стабильности, и порождает зависть. Труд — это бремя, зло. Настоящее удовольствие можно получить только после работы. Инакомыслие — зло, угрожающее стабильности и единодушию. Внимание человека обращено к прошлому, а будущее воспринимается как судьба — что Бог даст.

Русское сознание до сих пор очень привязано к семье, родовому строю; республиканское сознание еще не развилось, поэтому отсутствует и гражданское общество. Попытки его развития возникали еще в десятом веке, но они пресекались, потому что для выживания в крайне неблагоприятных для развития условиях необходима чрезвычайно жесткая государственная система. По этой причине и возникло крепостное право — насильственная привязка к земле, чтобы народ не бежал в поисках лучшей жизни и сохранился общинный строй.

Историк Александр Ахиезер, однако, говорит, что мы до сих пор живем в обществе, где государства нет. Потому что нет отношений между гражданами и властью. Мы живем в обществе, где есть власть и население, которое хочет, чтобы первая оставила его в покое, а государство хочет, чтобы ему не мешали. Поэтому наивно думать, что мы сможем что-то изменить в нашем обществе с помощью постановлений партии и правительства. Модернизировать нужно прежде всего сознание.

Россия бесконечно колеблется между переживанием кризиса и поиском его разрешения. Каждый раз, когда мы начинаем что-то новое, мы обязательно отвергаем все, что было раньше. В России не произойдут перемены, пока мы не найдем то, что называется аксиологическим пространством для компромисса. Общество и личность могут отвечать на кризис двумя путями: либо вырабатывать инновационную идею, открывающую новые возможности; либо решать новую проблему старыми методами, оправдавшими себя ранее. Второй не рождает адекватного творческого подхода: мы находимся во власти исторического опыта, сложившегося в более простых условиях. Для того, чтобы оно возникло, дуализм «зло/добро» должен быть разрушен третьим элементом. А это приведет к формированию новой культуры, которая в свою очередь определит благополучие новой экономической системы.

Какую роль в развитии экономики играют случайные ошибки и при чем здесь культура

Александр Аузан, доктор экономических наук, профессор, декан экономического факультета МГУ:

В центре любой экономической системы находится наиболее дефицитный ресурс. В Европе таким ресурсом была земля, на Руси им являлся человек. У нас сложилась очень необычная система: дефицитного человека силой прикрепили к недефицитной земле. Все страны в мире развиваются разными темпами, но изменения можно заметить только на большом промежутке времени. Например, экономика Германии, которая объединилась в государство всего 140 лет назад, растет намного быстрее китайской, английская — быстрее СССР. Все потому, что скорость складывается не из того, насколько быстро развивается страна, а как происходит спад. Падения могут привести к низким темпам развития на протяжении многих лет. Такие высокие скачки, сопряженные в дальнейшем со сползанием вниз, называются «эффектом колеи». Лишь пяти странам в XX веке удалось ускорить темпы развития без серьезных падений: Япония, Южная Корея, Гонконг, Сингапур и Тайвань.

В книге «Насилие и социальные порядки» выдвигается тезис, согласно которому отсталость — это закономерность. Сто семьдесят пять отсталых стран — это норма, а идущие по другой траектории, более развитые двадцать пять — исключение. Развитие в нынешнем мире является счастливой случайностью.

Экономист Пол Дэвид обнаружил уникальный феномен: при появлении и развитии технологий могут случаться ошибки, которые впоследствии не исправляются, а приживаются по массе экономических, психологических и культурных причин, фиксирующих неправильное решение. Исправлять эти ошибки просто очень дорого и сложно, поэтому они остаются. Феномен получил название QWERTY — по раскладке букв на клавиатуре пишущей машинки: неудобное расположение клавиш все-таки стало общим стандартом.

Экономист Дуглас Норт переложил эту теорию на экономику и нашел подтверждение возникновения подобных ситуаций в истории. В XVI веке Англия и Испания были очень близки по численности населения, экономическому потенциалу и политическому строю. В них одновременно создавались мануфактуры, велась борьба короля и парламента за разделение прав. У стран не было религиозных различий, так как англиканская церковь не отличалась ни догматикой, ни ритуалами от католической. Но в XIX веке Испания стала одной из самых отсталых стран Европы, а Англия сохранила лидирующую позицию в мире.

Причина в том, что в ходе политической борьбы управление налогами в Испании перешло в руки короля, а в Англии — парламента. Оказалось, это важно для развития. Огромные богатства приходили в обе страны из колоний. Испанский король в любой момент мог начать войну, финансирование которой обеспечивалось бы за счет налогов. Поэтому население предпочитало тратить деньги, пока они есть. Английский король должен был бы добиваться согласия парламента. Испания ошибку исправила, но все равно осталась на тех же позициях: она уже задала неверную траекторию, которую потом закрепят культура, неформальные практики, обычаи, религия, идеология и политические партии.

Другой пример — Северная и Южная Корея. Некогда единая страна и культура, где производство велось по большей части на севере, сейчас разделены на два государства. Сейчас Северная Корея является производителем оружия массового поражения, но не в состоянии прокормить население. Южная часть — это экономическое и технологическое чудо.

Есть несколько причин, по котором институциональные ошибки закрепляются. Во-первых, большую роль играет культурная трансмиссия. Например, родители учат детей, исходя из опыта своего поколения, учитывая новые условия реальности, при этом дети сами учатся еще и на собственных ошибках. Происходит передача нерелевантных ценностей и убеждений. Во-вторых, законы и культура живут вместе, воздействуя друг на друга.

Международный исследовательский проект «Всемирный обзор ценностей» изучает важные для нас вещи при разных обстоятельствах: можно ли не платить налоги или допустим ли гомосексуализм в обществе? Для этого вводится понятие культурных расстояний — ценностных различий, — и чем они больше, тем привлекательней становятся торговые сотрудничества с другими странами и меньшую заинтересованность вызывает инвестиционное поле.

Есть два полюса ценностей: рационально-секулярные (т. е. светские) и традиционные. Мы можем говорить об успешности тех или иных общностей, в зависимости от того, какие ценности они имеют. Существует корреляционная зависимость между ценностями и поведенческими установками общества и его экономическими результатами. Для успехов в экономике лучше быть общностью, которая преследует цели самореализации и при этом руководствуется рационально-секулярными ценностями. Я уже говорил, что Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур и Гонконг — страны, которые достигли больших высот за последние десятилетия. Это разные нации, но у них произошли схожие изменения: сдвиг от традиционных ценностей к секулярно-рациональным, возросли ценности самовыражения, укрепились ценности индивидуализма, снизились дистанции власти и возникла высокая долгосрочная ориентация.

А что же Россия? Опрос экспертов правительства о том, в какой сектор нужно вкладывать деньги, показывает: 66 процентов должны быть вложены в образование и здравоохранение (человеческий потенциал); 57 — в инфраструктуру (пространственный потенциал), 17 — в оборонно-промышленный комплекс (военно-технический потенциал). По оценкам экспертов, распределение ресурсов произойдет наоборот: 59 процентов — на оборону; 13 — на инфраструктуру и только 6 — на образование и здравоохранение. Это данные на ближайшие три года. Логика такая: нет смысла вкладывать капитал в образование и здравоохранение, так как изменения в этом секторе произойдут не меньше чем через десять лет. Дороги окупаются долго, зато строятся интересно. В оборонно-промышленный комплекс сейчас вкладываться политически актуально, а еще там закрытый бюджет — удобно.

В нашей стране процент доверия к власти и друг к другу очень невысок, возможности кооперации и сотрудничества очень узкие. Если мы говорим о долгосрочных перспективах, мы должны понимать, что экономика, политика, культура связаны между собой, а значит, двигаться нужно на разных пластах одновременно. Недостаточно только менять законы или строить институты. Сегодня все мечтают, чтобы мы были страной умных людей, но никто не вкладывается по-настоящему. Эту задачу должны решать неформальные институты, а для этого должен произойти культурный сдвиг.

Наша главная проблема сейчас — прийти к инвестиционной модели экономики. Формирование «страны умных людей» потребует культурных сдвигов, нужно снимать культурные блокировки: избегание неопределенности, страх будущего. Необходимо создавать новые невиданные рынки и услуги. Требуется децентрализация налогов и полномочий в пользу регионов, иначе люди продолжат переезжать в крупные города и оставлять маленькие, сохраняя неравномерное развитие.

Но, создавая что-то новое, нельзя забывать про знаменитый принцип «бритвы Оккама»: не умножай число сущностей сверх необходимого. Нельзя открыть новую область социоэкономики, если нет доказательств, что без нее невозможно объяснить мир. Мы не знаем, почему наша страна за XX век смогла сделать космический корабль, спутник, гидротурбину, атомную станцию, но не смогла сделать конкурентоспособный автомобиль, телевизор, холодильник и персональный компьютер. Стандартизированное — не можем, нестандартное — можем. Это не значит, что так будет всегда, но есть вещи в экономике, которые никак не объяснить, не прибегая к культуре.

Значение слова «культура» у нас все время меняется. В принципе, это ценностные поведенческие установки, принятые в определенном сообществе, медленно меняющиеся во времени. С этой точки зрения, библиотеки, театры и прочее — это маленькая часть огромного мира, один из способов производить ценности, поддерживать их или менять.

Культура меняет нашу жизнь, но не детерминирует. Она воздействует на экономику через издержки социального трения, может тормозить ее или ускорять, через нее можно влиять на общее развитие. Культура, как и любое явление нашей жизни, имеет свойства, которые нам могут в чем-то мешать или, наоборот, двигать нас вперед. Любимый лозунг консерватизма: «Новое — это хорошо забытое старое». Но этот подход можно модернизировать, тогда лозунгом станет: «Новое — это неожиданно примененное старое». Старое существенно, важно, влиятельно, но его можно применить так неожиданно, что страна пойдет к тем результатам, которых раньше не могла достигнуть.

Изменения культурной среды Москвы, которые приведут к глобальным переменам

Сергей Капков, заведующий учебно-научной лабораторией «Центр исследований экономики культуры, городского развития и креативных индустрий» ЭФ МГУ, экс-глава департамента культуры Москвы:

Автор книги «Экономика культуры» Дэвид Тросби говорит, что культурная технология не просто производит блага и услуги, но и является драйвером для новых идей, развития новых смыслов. Любой город — это люди, которые там живут и работают, заводят семьи. Чем более развиты и креативны эти люди, тем сильнее страна и интересней в ней жить.

В 2011 году по предложению Сергея Собянина я возглавил ЦПКиО им. Горького, который на тот момент не являлся для москвичей культурной точкой, хотя изначально он был первым парком культуры и отдыха, построенным по поручению Сталина. В 1930-х годах он назывался «Культурный комбинат переделки сознания». Идеологи коммунизма считали, что парк — это общественное пространство, куда советские люди из небольших, тесных, не самых удобных коммунальных квартир приходят, чтобы провести целый день. Поэтому мы пытались вернуться к задумке архитекторов, которые проектировали парк.

Прежде всего мы обеспечили минимальный сервис, необходимый москвичам по результатам социологического исследования: освещение, безопасность, качество воды и еды на территории парка, культурный календарь мероприятий на лето. За последние пять лет преображение парка Горького стало самым значимым событием в современной истории Москвы. Деньги, зарабатываемые на проходящих здесь мероприятиях, продаже воды и мороженого — порядка 750 миллионов рублей в год, — позволяют выплачивать достойные заработные платы работникам, а также инвестировать в инфраструктуру. После проведенных в парке Горького реформ москвичи стали обращаться в мэрию с просьбами обустроить и другие парки. Родилась идея создать программу развития общественных пространств города, реализация которой была вновь поручена мне. Суммарно в парке Горького я проработал пять месяцев, благоустройство парка заняло четыре. Так что реформы в России — это совсем не длительный процесс.

Работу в департаменте мы начали с проведения больших социологических исследований. Один из вопросов был сформулирован следующим образом: «Что вы будете делать, если вас отпустят с работы пораньше?» Респонденты в большинстве своем ранее отвечали, что поехали бы домой. А аналогичный опрос спустя 4 года, в 2015-м, показал, что больше половины москвичей предпочли бы провести это время в парках и других учреждениях культуры. Кроме того, стало понятно, что это прямая статья дохода. За 2011 год все учреждения культуры в сумме заработали 27 миллионов долларов, в 2014 году цифра увеличилась в три с половиной раза. Важно, что мы изменили ментальность работников: они поняли, что занимаются общественно полезной деятельностью, возглавляют востребованные учреждения культуры.

И вот почему это важно: культура позволяет решать социальные задачи. На данный момент в Москве мы смогли оживить городскую среду, улучшить социальную интеграцию и в какой-то степени поспособствовали преодолению национальных противоречий. Формируется яркая городская идентичность, что в многонациональном городе важно для развития человеческого капитала. Мы старались создать среду, в которой хочется вести себя в соответствии с традициями европейского государства — без ограничения свободы людей строгими правилами и запретами.

Правительство Москвы, начиная с 2011 года, вкладывает в сферу культуры порядка 50 миллиардов рублей. Москва — столица русской цивилизации, здесь сосредоточены все культурные учреждения федерального значения. Мы пытались построить русский мир гуманитарными методами. В 2011 году московское правительство финансировало 450 библиотек, 150 театров, 20 однозальных кинотеатров, 91 музей и другие госучреждения. На тот момент ни одно из них не являлось конкурентоспособным и не выжило бы без господдержки. Последний год кризиса показал, что сейчас 30 процентов учреждений могут обойтись без госфинансов. Например, парк Горького вполне может окупаться за счет посетителей.

Государство всегда выделяло деньги на поддержание театров и на выплату средней зарплаты их служащим. Для улучшения работы мы изменили государственное задание, добавив в него новые показатели: гастрольная деятельность, критика, участие в международных фестивалях. После чего ввели ключевой показатель эффективности — KPI. В него входили заполняемость зала и доход от дополнительных сервисов. Было ограничено количество премьер, финансируемых из государственного бюджета — не более двух в год, и на каждую выделялось от 120 тысяч долларов. Дополнительные деньги театры вынуждены были искать сами. И большинство из них с этой задачей справились. Руководство начало привлекать востребованных режиссеров, драматургов, за которыми шли спонсоры. Повысилось качество услуг, началась борьба со спекулянтами, улучшились сервисы по продаже билетов и качество рекламы.

Изменить существовавшие в театрах порядки было нелегко, так как их художественные руководители имеют большие привилегии в отношениях с властью. Больше тех, которыми обладают люди, отвечающие за здравоохранение или образование, потому что многие чиновники выросли на творчестве этих заслуженных артистов. Первым нашим распоряжением было скандальное назначение Кирилла Серебренникова руководителем Московского драматического театра имени Н. В. Гоголя, позже переименованного в «Гоголь-центр». Мы получали по пятьдесят жалобных писем ежемесячно: «Что ж вы делаете, как так можно?» Если не получается реформировать какую-либо сферу в силу политических или гуманитарных проблем, приходится менять людей. Это дает большой толчок для развития.

Также по запросам молодых людей мы поняли, что необходимо обустроить для них какое-то пространство с доступом в интернет, компьютерами, розетками, возможностью проводить время компанией, играть и читать. Для этого вполне пригодны библиотеки, которые пользовались популярностью лишь у представителей пенсионного возраста. До их обустройства на запрос молодежи отвечали кинотеатры и торговые центры. Чтобы с ними конкурировать, мы провели масштабную реорганизацию, сокращая административный персонал и объединяя библиотеки в юридических лица. Сэкономленные средства позволили увеличить время работы. Мы реорганизовали пространство, провели капитальные ремонты. Сейчас в городе работает порядка 450 библиотек, почти в каждом районе Москвы.

Следующим шагом стали дома культуры. Они также были построены по указу Сталина от 1937 года для просвещения советского народа. Основной их задачей было «рассказывать и показывать быт советского человека и правила поведения в коммунистическом обществе». Эту функцию, с небольшими изменениями, они продолжали выполнять вплоть до 2010 года. Мы полностью сменили их предназначение в соответствии с пожеланиями жителей близлежащих районов. В результате во многих домах культуры появились научные лаборатории, открылись курсы технического дизайна и инвестиционного планирования. Университеты стали использовать эти площадки для проведения открытых лекций, что привлекло новую аудиторию.

Следующее наше достижение — это пешеходные зоны. Для их преобразования мы специально проанализировали, кто живет и работает на конкретных улицах.

Мы поняли, что есть небольшие неформальные сообщества культурных людей, которые нужно поддерживать. Они ждали от нас инвестиций в инфраструктуру. В 2011 году мы создали первый беговой клуб в парке Горького, потом открыли еще несколько. Также в парках появились велодорожки, объединенные в одну сеть. Это позволило изменить атмосферу города. Как только мы перестали управлять учреждениями культуры, а начали

заниматься культурными процессами в городе, управлять деньгами — город стал сильно меняться.

Изменения неизбежны. Особенность России и в частности Москвы заключается в том, что мы не привыкли к долгосрочным планированиям: народ требует результата в течение года, а лучше сезона. Мы привыкли говорить только о быстрых победах, которые ведут к большим изменениям. Департаменту культуры удалось пройти полный цикл, от возникновения идеи до ее осуществления и, самое главное, принятия горожанами тех изменений, которые были сделаны.

Комментировать Всего 251 комментарий
Мы не знаем, почему наша страна за XX век смогла сделать космический корабль, спутник, гидротурбину, атомную станцию, но не смогла сделать конкурентоспособный автомобиль, телевизор, холодильник и перс

...персональный компьютер. Стандартизированное — не можем, нестандартное — можем. Это не значит, что так будет всегда, но есть вещи в экономике, которые никак не объяснить, не прибегая к культуре.

+++++++++++

Гм.

Почему в СССР получилось одно и не получилось другое, объясняется на пальцах: для того, что получилось, была политическая воля руководства страны и неограниченные ресурсы: в стране, где денег на "государственные цели" не считают, - не проблема создать что-то, что в принципе можно создать: ну обошлось это, допустим, втрое дороже - плевать: конкурировать не с кем, расходы населением не контролируются, деньги есть...

А вот с телевизором, автомобилем и прочим - история ровно противоположная: они должны стоить не больше определённого предела, и при этом отвечать определённым стандартам и требованиям.

В Советском Союзе наладить массовое производство качественной и одновременно дешевой бытовой техники и личных автомобилей оказалось невозможно: себестоимость была слишком высока, чтобы организовать свободную продажу по ценам, доступным всему населению... Поэтому всё мало-мальски качественное было "в дефиците": производили, допустим, автомобилей раз в двадцать меньше, чем требовалось, продавали по некоторой более - менее доступной цене, не покрывавшей себестоимости, и их можно было сразу же перепродать дороже на черном рынке... 

И так со всем.

Чтобы в СССР добиться такого же изобилия потребительских товаров, как на Западе (и на Востоке), нужен был предприниматель - умеющий считать деньги, и делать что-то не "любой ценой", а "конкурентноспособно".

Так что "культурный сдвиг" России, действительно, нужен: сдвиг в оценке частного предпринимательства и его общественного значения.

сдвиг в оценке частного предпринимательства и его общественного значения

- такой сдвиг произойдёт, когда предпринимательство даст повод пересмотреть сложившуюся оценку.

Нет, Анна, наоборот: когда предпринимательство станет нормальным занятием, не несущим никаких негативных коннотаций, и по-настоящему массовым, можно будет ожидать его максимального "обеления".

Пока же, естественно, успешное предпринимательство требует специфических умений и особых людей. :)

Что же до претензий...

У Вас нет претензий к врачам?

К поварам?

К преподавателям?

К судьям, адвокатам?

К военнослужащим?

К полиции?

К чиновникам?

Ленюсь продолжать. :)

У меня нет претензий ни к кому, кто честно выполняет свои обязательства. А предприниматели склонны к их нарушению более, чем кто-либо другой. И даже неважно, в какой области они работают: врачами, поварами, чиновниками или кем-либо ещё. Как только у предпринимателя появляется возможность извлечь доход, его предпринимательская жилка подбивает его это сделать. И если он настоящий предприниматель, то его не остановят какие-либо моральные соображения. Юридические - могут остановить. Но у нас нет достаточного юридического обеспечения почти ни в чём. Но это Вы лучше меня знаете.

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

Дорогая Анна, предпринимателефобия - отстатки общинно-коммунистической морали (в широком смысле).Айяяй).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Оксана Кропачева

Это не фобия, дорогой МА, это результат наблюдений.

Ну скажите ещё, что Вас ни разу не "кидали".

О, дорогая Анна, Вы вдруг расписались (совершенно неожиданно для меня) в самой настоящей, неподдельной фобии. Любая фобия строится на аналогичном аргументе. Например, юдофоб(как и любой ксенофоб)  всегда утвержадет, что у него есть друзья-евреи (или представители другой негативно оцениваемой этнической или религиозной группы) , но в целом евреи  нехороши по результатам наблюдений.

Отсутствие фобии демонстрируется противположной логикой: любое негативное обобщение недопустимо.  

Совершенно НЕ важно кидали меня, или не кидали, и сколько раз, так же совершенно неважно сколько раз у меня были личные конфликты с представителями любой подобной группы.  

В данном случае я не имею в виду группы с открыто выраженной идеологией. Здесь возможно и вполне допустимо негативное обобщение на саму идеологию, но не более того.

Предприниматели ни в коем случае не принадлежат к идеологическому типу групп. С моей точки зрения нет ни малейших оснований считать предпринимателей группой, заслуживающей  негативной оценки. И я совершенно согласен с Сергеем, что эта фобия (каким бы "наблюдениями" она себя не рационализировала) - одна из самый разрушительных в истории человечества вообще, и в истории России в особенности. 

Дорогой МА, у меня, к сожалению, нет друзей-предпринимателей. Причём были. Но именно эта подлая ситуация, в которой они находятся, потихоньку превращает людей в то, что мы видим.

Это такое же давление на человека, как власть. Но мы признаем необходимость смены власти, учитывая пагубность этого давления, - и почему-то не хотим признать пагубность постоянного стремления к прибыли. А именно стремление к прибыли является образующим для этой социальной группы. (Почему Вы считаете, что социальные группы образуются исключительно вокруг идеологии?)

И, конечно, я могла бы поверить в святых, не поддающихся этому воздействию. Но в наших условиях я таких не встречала.

И никто не докажет мне, что дважды два - пять, а стремление к наживе полезно для человека и общества. С этим можно смириться, как с неизбежным злом, - но вообще-то это зло не такое уж неизбежное. Нормальное общество научилось это регулировать. Вот СНАЧАЛА должно быть нормальное предпринимательство, а ПОТОМ люди будут оценивать предпринимателей по достоинству.

А говорить, что предприниматели вообще-то хорошие, "ростки здорового общества", и закрывать глаза на их РЕАЛЬНОЕ поведение - означает лгать. И этого я себе не могу позволить.

Вот СНАЧАЛА должно быть нормальное предпринимательство, а ПОТОМ люди будут оценивать предпринимателей по достоинству.

Анна, во-первых, так просто не бывает: само по себе ничто не способно эффективно измениться... А если Вы настаиваете, что "предприниматели ненормальные", - то выходит, что такого способа просто не существует.

А во-вторых - чтобы оценить предпринимательство "ненормальным" - нужна какая-то фактура... А я её никогда и ни у кого не видел. :)

Сергей, разумеется, чтобы получить нормальное предпринимательство, надо изменить законы и институты, обеспечивающие их соблюдение. Когда люди будут видеть, что честный предприниматель работает и процветает, а нечестный разоряется и даже садится в тюрьму - тогда предпринимательство будет восприниматься как нормальное занятие. А сейчас в основном наоборот.

Анна, ещё раз: чтобы говорить о "нормальном - ненормальном" - нужна статистика, которая позволила бы "поставить диагноз" предпринимательству. Этого пока никто не сделал.

Откуда взято "в основном наоборот"? Из "личных ощущений"? ОК, мы же тысячу раз говорили о том, насколько это достоверный источник... :)

Сергей, общая негативная оценка предпринимательства в нашей стране - не моя выдумка.

Можно, конечно, заявить, что все люди неправильно устроены и клевещут на милых и прекрасных предпринимателей.

А можно не изобретать лишних сущностей и признать: люди видят то, что есть.

Дорогая Анна, личный опыт, даже личный опыт большого количества людей - совершенно недостаточное основание для негативного обобщения. Это чистой воды ксенофобия. Тогда "по заслугам" и отношения к евреям начиная со Средних веков и вплоть до середины 20 века, и только потому, что их когда-то насильно вытеснили в занятия ростовщичеством. По заслугам, блин, а как же.

Дорогой МА, ещё раз: это НЕ фобия, это гипотеза причинно-следственной связи между образом мыслей человека и родом его занятий. Вы не опровергаете мою гипотезу, Вы это заметили? Вы говорите, что у меня "фобия". Да хоть сто фобий, но причинно-следственная связь есть? Если нет, то почему Вы так думаете?

Причинно-следственная связь в научном смысле слова не имеет и не может иметь никакого отношеня к негативной оценке, дорогая Анна)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А у меня и нет негативной оценки. У меня оценка вероятных последствий от взаимодействия с предпринимателем, см.ниже.

Чтобы не возникала мысль о "фобиях", "негативных обобщениях" и прочих фашизмах, сформулирую так:

"В условиях существующей правовой системы велика вероятность, что человек, занимающийся бизнесом и научившийся извлекать выгоду из любых обстоятельств, извлечет выгоду также и из Вас, возможно, вопреки Вашему желанию. Эту высокую вероятность следует учитывать, и не говорите, что Вас не предупреждали."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, дорогая Анна, но это не имеет отношения к тому,о чем мы говорили, и о чем говорит Сережа Мурашов. Вернее, имеет, но тогда это тривиально, и дискуссии нет :) Но она-то вот же есть там вот же ;))  

А я и говорю: не о чем тут спорить. Если никто не призывает любить предпринимателей просто за род их занятий - то и вопросов нет.

(Но Сергей, мне кажется, как раз и воспевает предпринимательство как источник всяческих благ, от чисто материальных до духовных, вроде прогресса и свободы).

А если вопрос только в том, чтобы как можно тщательней отслеживать свои взаимодействия с предпринимателями, оберегая свои интересы  - так это и без нас знает каждый житель России.

Если никто не призывает любить предпринимателей просто за род их занятий - то и вопросов нет.

Анна, где в моих текстах "любить"? :)

Не надо "любить".

НАДО понимать их роль.

А то некоторые здесь нахваливают того же Владим Владимирыча - за то, что у нас "строятся дороги" и "Москва стала краше прежнего"... А заслуга ВВ здесь в том, что собранные с нас же деньги он разделил так, что что-то осталось и на дороги, не только на Тополя с Градами, да на дворцы с шубохранилищами... А строят-то это всё предприниматели (в России, опять же, часто встроенные в систему и от этого преступные, но, как Вы правильно отметили, - законы и институты надо менять).

"В условиях существующей правовой системы велика вероятность, что человек, занимающийся бизнесом и научившийся извлекать выгоду из любых обстоятельств, извлечет выгоду также и из Вас, возможно, вопрек

Это несомненно.

Но, во-первых, никто пока не представил доказательств, что все предприниматели фактически совершают что-то подобное (а то, знаете ли, "инструментами правонарушений" обладают все, но не все эти правонарушения совершают), а во-вторых - ну так о том и речь, что "существующая правовая система" должна быть изменена... В том числе и в пользу предпринимателя.

Михаил, Вы совершенно правы говоря о том, что опыт не является достаточным основанием для обобщения. Однако проведение параллелей между предпринимательством и юдофобией, на мой взгляд, не стоит.

Любое предпринимательство - погоня за прибылью. В данном случае, как предприниматель (надеюсь временный :)) вынужден согласиться с Анной. Чистота сделок зависит непосредственно от честности индивидуумов. Если каждый человек уберет за собой мусор - дворники останутся без работы.

Воровство в бизнесе – это умышленное неисполнение обязательств одного предпринимателя перед другим без реального спора между ними или с созданием одной его видимости в оправдание своих нечестных действий. Как то:

отказ от оплаты, неполная и (или) несвоевременная оплата за полученный товар и оказанные услуги под вымышленными предлогами или без таковых;

отказ передать оплаченный товар, оказать оплаченную услугу полностью или частично, затягивание исполнения обязательства;

неисполнение иным образом каких-либо обязательств в корыстных целях, в том числе, используя зависимое положение контрагента, незаконное изменение условий договора в невыгодную для него сторону;

 бизнес-предательство, т.е. злоупотребление доверием партнеров по бизнесу с целью получения большего, нежели причитается по справедливости и предварительной договоренности.

Оно, к сожалению, сплошь и рядом.

На сегодняшний день общество, как это не прискорбно, зачастую не уступает своему руководству во вредности.

Если же рассуждать о ростовщичестве, в современности - банках, то осуждать высокие проценты или работу коллекторских агентств - наивно. Само существование ростовщиков обусловлено непосредственно спросом на такую услугу, а брать деньги или не брать - совсем другой разговор. Если в стране по вине того или иного человека попа, и должник не в состоянии оплачивать долги, то смысл ругать банки и иже с ними? Ведь адекватному персонажу ясно, чья здесь вина. Но с этим в стране проблемы.

С другой стороны, банки в России частенько вводят народ в заблуждение, например комиссиями, страховками, штрафами и т.д. Потому отношение к ним неоднозначное. Если бы кредитор знал все, на что он соглашается, тогда претензий было бы меньше. Соответственно, ростовщики умышленно идут на такие риски ради наживы.

Если мне не изменяет память, если бы не ростовщики, то торговля не развивалась бы такими темпами. Например, купцу из Лондона нужен персидский шелк, чтобы не везти с собой крупную сумму денег в опасное путешествие, он шел к ростовщику, отдавал деньги и получал расписку, а в Персии предъявлял письмо коллеге лондонского "банкира" и получал сумму за вычетом процентов, которые заранее оговаривались.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Александр, согласен. А мой пример из истории ростовщичества был иронией, а Вы его, кажется, приняли за чистую монету? Наоборот, я считаю отношение к ростовщикам абсурдной ксенофобией.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нет, нет! Я оценил! И поддержал! Просто слегка поумничал :)

Просто, на мой взгляд, приплетать юдофобию не совсем уместно. Намедни прочитал книгу Резника "Красное и коричневое". Видимо, слишком свежы впечатления.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"Любое предпринимательство - погоня за прибылью"

А любая работа за зарплату - продажа себя. Не так ли, Александр?

И?

При всем уважении, дорогая Анна, "в огороде бузина - в Киеве дядька".

А что собственно "И"?

Разве работяга, крутящий гайку на заводе может в погоне за прибылью облапошить кого-нибудь? А если у него такая возможность есть, то он предприниматель.

А насчет "продажи себя", так у нас в стране 90% крепостных, включая меня.

Поедем за пределы МКАД, я там бываю с завидной периодичностью. Мой хороший знакомый (автор спортивных статей) работает кассиром в магазине "Магнит". У парня 12 часовой рабочий день, график 2/2 зарплата 21 000 рублей. Комуслуги составляют 4000 рублей, дорога (он живет в поселке недалеко от райцентра, где работает) 30 рублей, то есть 60 рублей в день - еще 1000. Курит сигареты, акцизы выросли, теперь пачка 80 рублей - 2500, интернет - 500 р, связь - 500 р. Уже 8500 рублей. Остается 12 500 рублей. Это 400 рублей в день. Вам по ценам на продукты расписать?

Вы как считаете, он себя продал или нет?

Да, чуть не забыл, ему 26 лет и у него высшее образование (РГУФК)

Разве работяга, крутящий гайку на заводе может в погоне за прибылью облапошить кого-нибудь? А если у него такая возможность есть, то он предприниматель.

Александр, Анна, наверное, хотела сказать, что крайние оценки бессмысленны, так как не отражают реальной ситуации: и предпринимательство - это далеко не только "погоня за прибылью", и работа за зарплату - не только "продажа себя"...

А вот Ваше про "облапошить" - что кого угодно, способного облапошить, можно считать предпринимателем, - уж точно бузина и дядька.

То, что у Вашего знакомого такая тяжелая жизнь, о чём, по-Вашему, говорит? 

Что его жестоко эксплуатируют в "Магните"?

ОК, отчего он не найдёт себе другой работы?

Видимо, жестоко эксплуатируют везде?

У нас тут, минимум, три предпринимателя: Вы, я и Айрат. 

Я не эксплуатирую никого, так как у меня нет сотрудников.

Раньше, когда были, никто не жаловался.

Не могу сказать, что я сейчас очень уж утруждаюсь - во всяком случае, 2/2 по 12 часов за 21 килорубль уж точно не работаю (хотя в аврал могу работать и 20 часов, если нужно, и я могу начать работать везде и всегда - в выходной, в праздник, в ресторане на Борнео или на бензозаправке в Италии)... Но - я специалист во многих областях, и знаю своё дело неплохо, с другой стороны - я рискую своими деньгами, и в любой момент могу всё потерять, так что сравнивать меня с выпускником РГУФК без опыта профессиональной работы было бы некорректно.

А что Вы? Расскажите, как эксплуатируете трудящихся, и валяетесь сыром в масле?

Я поставлю в копию Айрата, может быть, он решится рассказать о своих эксплуататорских способностях...

(Что же до меня, то, нмв, кассиру в "Магните", наверное, просто не могут платить больше, так как НЕ ЗА ЧТО. Хороших денег платят тем, кого трудно заменить... А кассир? даже я мог бы быть кассиром. :) 

А вот будь в России более развито предпринимательство - Ваш знакомый мог бы выбирать из большего количества вакансий, или рискнул бы начать что-то сам... А так - ему остаётся быть кассиром, охранником, курьером... Продавцом, грузчиком... В лучшем случае - пишущим человеком за те же гроши).

Эту реплику поддерживают: Юрий Куликовский

Опередили)

кассир умирающая профессия

предприниматель, который облапошивает, это жулик и мошенник. Не надо мешать мухи и котлеты. Почитаем давайте (для Анны совет) про купцов в старые времена. 

для бизнесмена (по русски делового человека) высшая награда конечно же прибыль, но и удовольствие от красивой сделки это ни с чем не сравнить. И выгодно работать четко, красиво и лучше чем другие. 

По поводу несчастных людей , работающих за копейки. Не так там все и плохо. Когда начинаем детально разбираться , выясняется что есть масса льгот в магните . Думаю Галицкий прекрасно знаком с людской психологией. Шестеренки смазываются и крутятся.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

предприниматель, который облапошивает, это жулик и мошенник.

Именно так, причём - точно так же, как и НЕ-предприниматель.

Попытка представить дело так, будто КАЖДЫЙ предприниматель - вор, так же нелепа, как попытка представить каждого хирурга - убийцей.

Я бы, кстати, не сказал, что именно прибыль - высшая награда. Конечно, без неё предпринимательство не предпринимательство... Но "высшей наградой" может быть и удовлетворение от хорошо сделанной работы, создания нового, от пользы людям... В Суздале я сфотографировал нескольких тамошних предпринимателей - так они увешаны крестами, что твои генералы, и это всё награды за полезные для общества дела... Правда, это всё было более ста лет назад.

Что же до Магнита...

Думаю, будь в стане другая ситуация, будь у людей больше выбора с лучшими зарплатами, - и кассиру платили бы больше...

Т.е., борьба с предпринимателем - это борьба не за лучшую жизнь, но за худшую, нмв, это совершенно очевидно.

Эту реплику поддерживают: Юрий Куликовский

наблюдаю что трутней становится все больше и больше. и это скоро закончится, будет весело.

у кассира в большой компании есть возможность карьерного роста. опять же во время кризиса близость к продуктам. а интернет безлимитный за 500р в месяц это такая фантастическая возможность доступа к знаниям, которой несколько лет назад почти ни у кого в мире не было. можно с нуля раскрутиться, если мальчик захочет.

да, верно, прибыль не высшая награда, а одно из необходимых условий существования бизнеса. 

" "высшей наградой" может быть и удовлетворение от хорошо сделанной работы, создания нового, от пользы людям... В Суздале я сфотографировал нескольких тамошних предпринимателей - так они увешаны крестами, что твои генералы, и это всё награды за полезные для общества дела... Правда, это всё было более ста лет назад."

- это награды за полезные для общества дела филантропии. А их работа по "основному профилю" довела эту страну до революции.

"Думаю, будь в стане другая ситуация, будь у людей больше выбора с лучшими зарплатами, - и кассиру платили бы больше..."

- ничего подобного. Российский предприниматель НИКОГДА не будет платить больше там, где он может платить меньше.

"Т.е., борьба с предпринимателем - это борьба не за лучшую жизнь, но за худшую, нмв, это совершенно очевидно.

- да никто и не борется с предпринимателем. Кто же может с ними бороться, когда у них всё схвачено? Но нужно называть вещи своими именами. И не делать вид, что предприниматели "улучшают жизнь". Это просто очевидно не так: предприниматели ДЕЛАЮТ ДЕНЬГИ.

Соглашусь только с тем, что Галицкий знаком с людской психикой. Это прекрасно видно по его проекту ФК "Краснодар".

В "Магните" обалденная текучка, если Вы считаете, что это в порядке вещей - ваше право. Так же, как и работа за копейки от безысходности.

Эту реплику поддерживают: Юрий Куликовский

Я не эксплуатирую никого, так как у меня нет сотрудников.

Ну и какой же Вы тогда предприниматель? Вы просто работник. Которому кто-то за что-то платит (посмотрите на заработанные Вами деньги с этой точки зрения).

Анна, здесь как раз всё просто: Вам въелось под кожу, что предпринимательство - это про эксплуатацию... А ЭТО НЕ ТАК.

Вот несколько определений из Вики, попробуйте найти в них "эксплуатацию":

===

Предприниматель — лицо, имеющее своё дело в целях получения прибыли в форме оказания услуг, торговли или производства

Предприниматель — человек, осуществляющий предпринимательскую деятельность.

Каждый предприниматель может иметь собственное дело или может помогать создавать предприятия другим предпринимателям и создавать новые торговые рабочие места для работников торговли с целью получения прибыли с торговли, с навара, в зависимости от движения товарооборота. 

Предприниматель это скорее специалист, не всегда дипломированный, занимающийся деятельностью связанной с управлением собственностью. В отличие от других управленцев, цель предпринимателя получение прибыли для себя или для группы совладельцев в которою он входит.

+++

Так что я - чистый предприниматель: извлекаю прибыль несколькими способами, которые сам же и организовал.

"Эксплуатация", разумеется, из определения вычищена в идеологических целях. Но факты именно эксплуатации имеют место и видны каждому эксплуатируемому.

Общество Вам платит не за то, что Вы изобрели Ваши способы добычи денег, а за решение какой-то реально существующей проблемы. Вы извлекаете прибыль только из своего труда и ума, и Вы прекрасный наемный работник общества.

"Эксплуатация", разумеется, из определения вычищена в идеологических целях. Но факты именно эксплуатации имеют место и видны каждому эксплуатируемому.

Анна, предприниматель-это человек, котрый вкладывает деньги, свои или заёмные,  создавая рабочие места для себя и других граждан, которые вкладывая свой труд создают продукт, который этот предприниматель продаёт, получает деньги, платит зарплату сотрудникам, платит налоги, из которых потом платят зарплаты учителям, зарплаты чиновникам, строят детские сады, школы . Причём иногда проходит много времени до получения денег, а зарплаты и налоги предприниматель платит.

Я совершенно ничего не имею против развития предпринимательства, скорее наоборот.

Привел в пример молодого человека исключительно в ответ на заявления, что "любая работа продажа себя".

То что в России не достаточно рабочих мест - факт. На кой ляд нам нужно такое количество специалистов (людей с дипломами) совершенно не понятно. Невозможность обеспечить собственное население приличными окладами - бич.

В то же время число рабочих мест напрямую зависит от предпринимательства, в т.ч. и государственного.

Я не оспариваю тезисы, что предпринимательство - один из основных двигателей любого прогресса государства (если это государство не имеет супер особого пути).

Говорю исключительно о том, что частные предприниматели (многие) берут пример с тех, с кого пример брать совершенно не стоит.

Кроме того, я не оспариваю момент о честном ведении бизнеса (существовании такового).

В то, что Вы, дорогой Сергей, сможете работать кассиром, охотно верю. Но надеюсь, что ни Вам, ни кому-либо из присутствующих не придется заниматся этим неблагодарным делом.

А любая работа за зарплату - продажа себя.

Конечно, нет :). В норме работа за зарплату - это договор РАВНЫХ партнеров: один обязуется исполнять определенные обязанности, другой обязуется компенсировать затраченные им труд и время определенной суммой денег.

Чтобы попытаться пояснить мой пафос в этой теме, я попробую построить "модель", на базе Вашей профессии, уважаемая Анна. Вы ведь работаете на себя?

Представьте себе, что к Вам пришел человек, и сказал: "Я буду вместо Вас договариваться с клиентами и вести взаиморасчеты, продавая Ваши услуги. Вы не должны напрямую договариваться с клиентом, не должны самостоятельно оговаривать с ним процесс работы и назначать цены: Вы должны выяснить ситуацию клиента, и предполагаемый объём и стоимость сообщить мне. А я скорректирую Ваши предположения с учетом рыночной ситуации и буду вести переговоры с клиентом, а также возьму на себя ведение бухгалтерии и вопросы оплаты. А из тех денег, которые заплатит клиент, я некоторую часть отдам Вам."

Вот такой человек в России называется "предприниматель". И Сергей считает, что именно эта роль в России недостаточно высоко ценится.

Совершенно не так, Анна.

Предприниматель не имеет возможности никому ничего навязывать - он может только предложить.

В том числе, кстати, и схему, подобную предложенной Вами.

И результат, на самом деле, может оказаться достаточно хорошим, чтобы у такой схемы была коммерческая перспектива.

(Простой пример: в Москве сейчас есть масса высокопрофессиональных дантистов, работающих частным образом. Как это устроено? Предприниматели выкупили или взяли в аренду удобные помещения, закупили необходимое дантистское оборудование, и сдают их в аренду всем желающим. В результате люди получили качественную помощь за приемлемую цену (дешевле, чем в клиниках, где больше затраты), дантисты получили больший доход (так как аренда и налоги вместе не так велики) и удобный график и географию работы, а предприниматели - свою прибыль, и удовлетворение...

Кто тут в проигрыше?

Что тут плохого?)

Что тут плохого - Вам объяснит какая-нибудь служба лицензирования, которая "прищучит" этих частников, не желающих делиться как следует. А те частники, которые после этого сохранят бизнес, вынуждены будут довести цены до среднерыночного уровня.

И не приводите Москву в качестве примера: в Москве у людей есть деньги, и это совершенно нетипичная для России ситуация.

А предприниматели именно НАВЯЗЫВАЮТ - навязывают свой способ решения реально существующих проблем. И конечно, у предложенной схемы есть коммерческая перспектива! Проблема-то реально существует. Как существуют больные зубы, как существуют проблемы у Анниных клиентов.

Решать эти проблемы берутся предприниматели - потому что они хотят СДЕЛАТЬ ДЕНЬГИ, а на чём же ещё делать деньги, как не на человеческих проблемах? Только вот РЕШАЮТ эту проблему другие люди - профессионалы, наемные работники. А предприниматели - ПАРАЗИТИРУЮТ. И хорошо ещё, если у них есть капля совести, и они более-менее оплачивают труд профессионалов и не слишком нагло дерут деньги с клиентов.

Если мне не изменяет память, если бы не ростовщики, то торговля не развивалась бы такими темпами. Например, купцу из Лондона нужен персидский шелк, чтобы не везти с собой крупную сумму денег в опасное

Именно так, память не изменяет.

Вообще, банковское дело - НЕОБХОДИМО экономике в её нынешней парадигме (а возможна ли другая В ПРИНЦИПЕ я не знаю - ведь для другой экономики потребен другой человек).

Проблема - в недостаточной проработанности правил, и в недостаточном контроле. Если отдельные мерзавцы что-то нарушают, - то виноваты в своих нарушениях именно они, а не все их коллеги чохом: система-то худо - бедно работает, и за последние сто лет разительно изменила мир... Да, далеко не всё, было сделано, как надо... Но увы - человек несовершенен, часто не понимает последствий своих действий, обычно жаден и часто глуп... Но, ничего не поделать, приходится работать с таким, который есть.

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

Еще одна проблема.

Недобросовестный предприниматель активно проповедует свое учение как словом, так и делом подавая плохой пример другим бизнесменам (ему можно, значит и я могу) и своим жертвам (раз со мной так поступили, значит я имею право).

А кто у нас в стране является самым большим предпринимателем? И когда бюджетникам платят копейки (с задержкой), то бизнесмены помельче считают, что им можно также. Я уже молчу про рейдерские захваты. Как Вы считаете, кто от кого научился?

Александр, я понимаю, о чём Вы, и отчасти поддерживаю.

При этом, нмв, среди успешных предпринимателей порядочных людей скорее БОЛЬШЕ, чем среди прочих. Вот у меня, например, есть клиенты, которых я знаю дольше, чем Путина: могло бы быть такое, если бы они меня считали недостаточно порядочным?

(Хотя, конечно, в работе бывает всякое, и найдутся люди, готовые рассказать обо мне разное).

Так что, нмв, хоть предприниматель и вынужден поступать в соответствии со стандартными стереотипами, он не обязательно следует самым негативным примерам, и, как правило, не следует.

Вот у меня, например, есть клиенты, которых я знаю дольше, чем Путина: могло бы быть такое, если бы они меня считали недостаточно порядочным?

- есть вариант, что Вы просто меньшее из зол... :)

Дорогой Сергей, надеюсь, Вы не обидитесь. Мне надо "завязывать" с этой темой, она для меня слишком нервная.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Простите меня, Mea culpa...

Я же вижу, что она для Вас слишком нервная, но не могу остановиться... Для меня-то она не нервная, просто интересная и знакомая.

Надеюсь, что и Вы на меня не обидетесь.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я наивно надеюсь, что Вы сумеете иначе взглянуть на штамп "предпринимательство - это благо". И внимательнее присмотритесь к тем, кто говорит об очевидном зле предпринимательства, не считая их (в свою очередь) пленниками идеологических штампов.

Думаю, мы наговорили достаточно, можно сворачиваться. :)

А можно не изобретать лишних сущностей и признать: люди видят то, что есть.

Конечно, Анна: люди "видят то, что есть"... В приломлении государственной идеологии, которая в России 70 лет представляла предпринимателя злом, часто физически его уничтожая.

люди "видят то, что есть"... В приломлении государственной идеологии

Да нет никакой "государственной идеологии". Просто люди очень хорошо понимают: кто и когда их кинул. (И только настоящие герои вроде коллеги Аркадьева мужественно не делают из этого никаких выводов и "некорректных обобщений".)

Дорогая Анна, это совершенно недопустимая с моей точки зрения ошибка в выводах . Не при чем тут предприниматели. А вот государственная система , которая провоцирует все самое худшее в людях , принадлежащих абсолютно к любой группе - от музыкантов до бизнесменов - налицо. (прошу прощения за повтор)

Айрат, я вижу, что Вы и Мурашов - милейшие люди :)

Но в бизнесе я Вас не видела :(

И никто не докажет мне, что дважды два - пять, а стремление к наживе полезно для человека и общества.

А что есть "нажива", Анна?

Хлебопашец не стремится ли к наживе, кидая в землю семя? Ведь из одного семени он получит десятки - ценой тяжелого труда и риска...

Скотовод не стремится ли к наживе - ведь пара свиней, коров, овец даст потомство?

Птичник - не стремится ли к наживе, ведь пара яиц может обеспечить ему сотни яиц и птиц?

Чем банкир, который ценой риска и труда создаёт из одного рубля два, хуже хлебороба?

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Прошу прощения за оффтопик

Сергей, я вас просто обожаю ))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, спасибо, приятно слышать. :)

О чем я собственно и написал и, полагаю, Анна имеет ввиду то же самое.

Все стремятся заработать, но кто-то "кидает", а кто-то нет.

Интереснейшая вещь "соцальное предпринимательство", но у нас в стране оно практически отсутствует, даже бабушек с огурцами гоняют.

А чем рискует банкир? Чем рисковал пресловутый Трамп, собирая с людей деньги и затем доводя свою фирму до банкротства? Или, например, наш Мавроди - а чем он плох? Прекрасный образец настоящего предпринимателя.

Скотоводы, птичники, хлебопашцы - НЕ предприниматели, потому что стремятся не к наживе, а к выживанию и благополучию. Но, конечно, могут быть и экстремальные случаи - когда, например, в неурожайный год хлебопашцы взвинчивают цены на хлеб. Однако, думаю, они для этого недостаточно предприимчивы: непременно найдутся "настоящие предприниматели", которые заранее скупят хлеб по дешевке, на корню, а потом уже взвинтят цены. Вот это настоящее предпринимательство, с прибылью!

Анна, именно предприниматели все и создают. Это в их головах рождается главный "концепт" деятельности. Отрицать роль предпринимателя в развитии экономики - это как отрицать роль архитектора в строительстве здания. Он ведь (архитектор) кирпичи не таскает, бетон не замешивает, стены не возводит. Может даже вообще не прикасаться к зданию. Однако без него не было бы здания. Кто-то должен придумать здание, а уж потом всё остальное. В СССР и других странах реального социализма роль предпринимателя (зачастую единственного) выполнял лидер Партии. Поэтому ошибка лидера (главного и единственого Предпринимателя в стране) так дорого обходилась всем жителям и государству в том числе. В рыночном либеральном обществе очень много предпринимателей, которые конкурируют с друг другом. Предприниматели, естественно, ошибаются, но их ошибка затригивает ограниченное количество людей, а очень часто только их самих. Поэтому не так чревато. 

Насчет денег... Да, успех предпринимателя измеряется в деньгах (как, впрочем, и провал). Но сводить мотивацию предпринимателя исключительно к получению прибыли - это крайне примитивно. Вроде как свести мотивацию  талантливого художника или скульптора исключительно к желанию прославиться. Хотя такое желание  естественно присутствует.  

Раньше очень любили цитировать К. Маркса, что за 300 там % прибыли нет такого преступления, которого бы не совершил капиталист. Правда, позже выяснилось, что нет такого преступления, которого бы не совершили коммунисты в своем стремлении к власти под предлогом "осчастливования человечества". 

Но сводить мотивацию предпринимателя исключительно к получению прибыли - это крайне примитивно.

Так я и не свожу.

И Вы совершенно правы: "ради идеи" можно наворотить не меньше, чем "ради денег". И примером здесь не только "коммунисты", а, например, "реформаторы-рыночники": фраза о "невписавшихся в рынок" хрестоматийна, и свидетельствует о том, что в этих "реформах" рынок - был целью, а люди - не более чем средством: люди должны были вписываться в рынок, а не рынок возникал из потребностей людей.

(Эти рассуждения, конечно, предполагают, что "реформаторы" действительно стремились к тому, о чём говорили. Более вероятно - что, как и в случае с большевиками, целью было перераспределение власти и собственности. Но это уже другой вопрос.)

Я говорю о том, что в предпринимательстве люди по необходимости становятся средством для получения прибыли (или достижения "успеха" в любой другой форме). И если предприниматель не святой, то он начинает относиться к людям как к средству.

эта фобия (каким бы "наблюдениями" она себя не рационализировала) - одна из самый разрушительных в истории человечества вообще, и в истории России в особенности.

Миша, спасибо.

Видимо, это очередной пример "эмоциональной вовлечённости", которая, очевидно, свойственна нам всем, в том или ином случае...

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Сергей, просто у меня не "теория", а практика. Житейские наблюдения. Эмоции тут ни при чём - хотя, разумеется, они у меня есть, как и у Вас, правда?

Конечно, мне бы хотелось, чтобы предприниматели были честными и порядочными, и все относились к ним хорошо. Но чего нет, того нет.

Конечно, мне бы хотелось, чтобы предприниматели были честными и порядочными, и все относились к ним хорошо. Но чего нет, того нет.

Анна, члены общества живут по его законам, и предприниматели тоже... И если общество неспособно выработать справедливые и эффективные законы, почему винить в этом только предпринимателей?

Я лично знал нескольких достаточно известных предпринимателей, и многих неизвестных, и - массу людей никакого отношения к предпринимательству не имеющих, и в России, и за границами... И вот мои "житейские наблюдения" - что предприниматели в плане "честности и порядочности" от остальных людей ничем не отличаются. Есть похуже, есть получше - так же, как и все остальные.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

И если общество неспособно выработать справедливые и эффективные законы, почему винить в этом только предпринимателей?

- а никто их и не ВИНИТ. Они такие же жертвы, как все мы. Но они "первые ученики" - потому что успешны в этой подлой системе.

Конечно, "в быту" они такие же, как все. А "в деле" - разумеется, другие: если бы они не были другими, они бы не добились успеха там, где другим это не удалось.

Анна, "первые ученики" это как раз не предприниматели, а чиновники всех рангов

Жертвы-то они жертвы... Но при этом там, где остальные "ждут и надеются", они берут, и делают: булочные и прачечные, заводы и фабрики, клиники и училища...

И вот для того, чтобы идти дальше, это нужно увидеть и признать.

Сергей, предприниматели ничего не "делают" - кроме денег. Создают предприятия - организаторы предприятий. Это две РАЗНЫЕ социальные функции (как мы с Вами уже обсуждали). Кстати, Вы замечали, что когда, например, появляется новый бренд колбасы, то колбаса сначала вкусная, а потом становится всё хуже и хуже? Это "организатор производства" превращается в "предпринимателя", и процесс сказывается на продукте.

Анна, да у нас большинство "предпринимателей" никакие не предприниматели, потому что в тех условиях, в которых их изначально поставили, для выживания надо было становиться бандитом. Или же они уже пришли с награбленным партийным "опытом". Вы, может, настоящих предпринимателей и не встречали. А я встречал. Причем тех, кто попорядочнее меня будут.  

Ну, попрядочнее тебя, это ты загнул, но могу подтвердить, что попорядочнее меня точно встречал и дружил и дружу ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Оксана Кропачева

Совершенно не загнул. Чтобы я отдал огромный кредит грабительскому банку, зная, что тот точно рухнет в короткое время? да ни в жисть.

Я так и знал, что тебя зовут на самом деле Дж.П. Морган. Твой Джефф Питерс.  

И кстати, напрасно. Будете отдавать кредит ГК АСВ, что значительно дороже.

Это было в марте этого года, у моих партнёров

в Москве, банк лопнул, они обрадовались, типа халява, а в августе пришло требование о возврате кредит из АСВ, да ещё со штрафами.

Вот Генину можно обобщить про "большинство предпринимателей", и ему ничего за это не будет (кроме лайка). А когда то же самое говорит народ (и Я) - то это "вредные фобии".

:)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

А когда то же самое говорит народ

Анна, ну какой "народ"? Я ведь тоже предприниматель, пусть и микроскопический!)) Долго терпела, чтобы не высказаться, но согласиться с вами по этому вопросу никак не могу!

Дорогая Лариса, мне кажется, для Вас более точным будет название "наемный работник общества". У Ваших клиентов есть проблемы - и Вы их решаете. Вот если бы у Вас был штат "риэлтеров на побегушках", а  Вы сидели бы в кабинете, "руководили" и стригли купоны - тогда Вы были бы "предприниматель".

Ана, чтобы рассуждать на эту тему, неплохо было бы иметь некий опыт сидения в кабинете, руководства и стрижки купонов. При этом опыт засчитывается только в том случае, если Вы были первым лицом, а не замом или помощником.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Владимир Невейкин

Уже уничтожали предпринимательство, была прямая уголовная отвественность за любую частно-предпринимательскую деятельность. И как оказалось без этих "паразитов" общество абсолютно "загнулось" . Как частный пример - Северная Корея. Там нет этих "кровопийц"...  Одни "организаторы" и "исполнители". Никто "не стрижет купонов". Правда некоторые продолжают "сидеть в кабинетах". Но что-то не видно там ничего хорошего. А вот в Южной Корее предприниматель на предпринимателе сидит и им же погоняется. Результат совсем другой.

Анна, Вы абсолютно говорите о каких-то других "предпринимателях". Может у Вас что банки грабить, что бизнес отстраивать - всё едино. Тогда без комментариев :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Юрий Куликовский

  Володя, однако то, что я читал о Северной Корее из разумных источников, говорит о другом. Есть квази-бизнес, по сути близкий к российскому, и есть крышующая система, стригущая купоны в кабиетах. Но я бы здесь рекомендовал обратить внимание не на общность искаженной структуры бизнеса, а на крышующих в бюрократических кабинетах. Там наверняка тоже все не очень просто - достаточно обратить внимание на пертурбации последних лет десяти, особенно пяти в бывших ДЭБ-ах МВД и ФСБ - без учета изменения их названий. Там тоже серьезные войны и реальные риски. Просто кардинальное искажение оптимальной экономической структуры, существующей при определенном правовом обеспечении, глупо делить на дармовые ренты бизнесменов или бюрократии. Не наследственной или не непотической халявы нет. В любом искажении оптимальной структуры существует конкуренция. И при Грозном, и при Сталине и везде. Меня просто тривиальные объяснения раздражают.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Там, конечно, есть бизнес (он во всех обществах есть). Даже есть совместные предприятия и какие-то мелкие торговцы. У нас в СССР тоже были. Те же "фарцовщики" и "теневики", которых кто-то определенно "крышевал". Но я бы не говрил, что он похож на наш российский, скорее, на СССР с элементами китайщины :) .Однако как таковых "предпринимателей" там нет. 

Что же касается моей реплики, то она вызвана дискуссией с Анной Квиринг "о предпринимателях" и их общественом вреде :)  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Меня просто тривиальные объяснения раздражают.

- да, меня тоже. Например: "Люди не любят предпринимателей, потому что помнят пропаганду 30-летней давности". Или "Люди не любят предпринимателей, потому что завидуют." Господи, чему там завидовать?!

У предпринимателей есть собственные черты, за которые их можно (не) любить. Почему бы не рассмотреть этот вопрос, вместо перечисления либеральных штампов о "плохом, завистливом и ленивом народе"?

Всё, пошел точить топор. Не жить старухе-процентщице, не жить! 

А старушку-то за что? Божий одуванчик!

Как частный пример - Северная Корея. Там нет этих "кровопийц"... Одни "организаторы" и "исполнители". Никто "не стрижет купонов".

- разумеется, в Сев.Корее есть предприниматели. Но прибыль, которую они извлекают, выражается не в деньгах, а в другой "валюте" - может быть, в "социальном капитале", в доступе к каким-то привилегиям, в месте в иерархии.

Да, я предлагаю разделить "организацию бизнеса" и "предпринимательство". Путаница между этими понятиями и вызывает многие вопросы (и обиды).

Анна, но "организация бизнеса" и "предпринимательство" практически идентичные понятия.  Основное поле деятельности предпринимателя и является "организация бизнеса". А вот "бизнес" как таковой и предполагает извлечение прибыли, но гораздо чаще несет убытки (прежде всего самому "предпринимателю"). Если некоторые предприниматели ради покрытия убытков идут на мошеничество, то они превращаются из законопослушных предпринимателей в деятелей преступного мира. Но на основании того, что часть "предпринимателей" пошла "во все тяжкие", говорить о всех остальных как "паразитах" является абсолютно неправомерным, Точно также всех водителей автомобилей можно объявить "убийцами", потому что они не так уж редко "переезжают" пешеходов, И не всегда "случайно".. 

Ой, не прочла ваш комментарий, Сергей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

чтобы рассуждать на эту тему, неплохо было бы иметь некий опыт сидения в кабинете, руководства и стрижки купонов

А чтобы рассуждать о политике Путина, нужно иметь некоторый опыт сидения в кресле Путина?

Тем не менее о Путине все рассуждают. А к предпринимателям мы гораздо ближе. Может быть, конечно, существуют какие-то корпоративные тайны, ведомые только предпринимателям. Но простые смертные вынуждены рассуждать о них по их делам.

 Да, для этого нужны некоторые знания и жизненный опыт, в том числе и осознанного сидения в креслах, не обязательно президентских. Но подавляющее число "рассуждений" являются лишь оценочными суждениями. Это одна из причин, по которой я ко "всем" не отношусь, да и по которой "рассуждения" эти мне не интересны.

Конечно, всегда можно оставаться в стороне. И видеть во "власти" нечто сакральное и непостижимое. Это тоже в некотором роде традиция.

 Да что там сакрального и непостижимого ? Это власть хотела бы видеть себя такой для пущего спокойствия. Однако, чтобы что-то постичь, надо разбираться. Это относится и к устроству власти, и к устройству радио или холодильника.

О боже, Анна, ну какое "стричь купоны"? Как вы так отважно беретесь судить о вещах, в которых не имеете никакого опыта? Вы пробовали управлять хотя бы небольшим бизнсом, в котором есть по крайней мере два "риэлтера на побегушках"? Вы знаете, сколько для этого необходимо знаний, сил, времени, умений?

Очень обидно читать такое от умного человека.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Оксана Кропачева

Дорогая Анна, я, например, не была Президентом России, но это не мешает мне рассуждать о политике Путина. А предпринимателей я могу наблюдать вблизи. И ЛЮБАЯ работа требует "знаний, сил, времени, умений", не так ли?

А Вы посмотрели мой "модельный пример" - https://snob.ru/go-to-comment/846745 - о человеке, который пожелал руководить Вашей работой с клиентами? Как Вам кажется: что бы Вы чувствовали по отношению к такому человеку?

Анна, такой человек в моей области называется "психотерапевт, работающий на какую-то организацию, либо частную клинику". Он не заморачивается с постоянным поиском клиентов, как я. Это означает написание статей, ведение страницы в фейсбуке, размещение своих материалов на разных ресурсах, ответы на вопросы читателей и пр. А сидит в клинике от больничной кассы или так нелюбимых вас частных предпренимателей и да, корректирует свои "предложения" в соответствии с тем, что говорит ему "работодатель". Например, "не больше 12 встреч", с кучей документации, обоснований и пр, можно "выбить" еще несколько встреч. А то и "угрожать" суицидом клиента. А я работаю сама на себя, фактически сам-себе предприниматель. И, соответственно, принимаю на себя все риски этого процесса и все трудности поиска и привлечения клиентов, которых нет у этих "бедняжек", которые работают на дядю. Зато я сама определяю "с кем, когда и за сколько". Вопрос выбора. А вы представляете предпринимателей, как каких-то злодеев, которые не дают выбора тем, кто на них работает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А вы представляете предпринимателей, как каких-то злодеев, которые не дают выбора тем, кто на них работает.

- Анна, к сожалению, это именно так.

Вот Вы работаете сама на себя. А теперь представьте, что у Вас нет такой возможности. Вы работаете на работодателя. И, кстати, Ваш работодатель корректирует Вас не в "меньшую", а в "большую" сторону: "Как Вы могли вылечить Джона Смита за три встречи?! В клинике им.Кашпировского его бы три года лечили!"... А на "угрозы суицидом" всем плевать, и если клиент не может платить сколько требуется - пусть хоть вешается.

(Если я и утрирую, то совсем немного.)

Анна, поскольку мы вступили в более чем знакомую мне сферу, то я как раз знаю, что ситуация, описанная вами совершенно невозможна. Я даже не скажу - притянута за уши. Скорее, как говорили подростки, с котороыми я работала в молодости, вы "натягиваете ее, как презерватив на глобус". 

Страшному предпринимателю, о котором вы говорите, все равно, сколько встреч проведет у меня Джон Смит (с таким же успехом меня можно обвинить в том, что из клиентов на длительной терапии я "качаю деньги"), потому что его задача - эффективность моей работы, которая будет служить рекламой ЕГО клиники.

Это ничем не отличается от моего поведения.Я никогда не буду ни затягивать терапию намеренно, ни врать, что "проблему можно решить за три встречи", потому что это значит, обречь клиента на отстутствие результата. И он никогда не будет, как одна из моих клиенток, хватать всех за пуговицу и рассказывать, как я научила ее выбираться из приступов тревоги.

Следуя вашей логике, я как частный предприниматель, не должна была этого делать. Она бы "ходила ко мне и ходила" с каждым новым приступом.

Но предприниматель, кроме того, что он обычно любит дело, которое предпринимает, смотрит хотя бы на два шага дальше. Иначе "очень скоро ваша рыжая морда примелькается и вас начнут бить". Большинство бизнесов строятся на доверии. А наш в особенности.

Доверии к моим словам, которыми я пишу, доверии к результатам моих клиентов, которые передают мой телефон по сарафанному радио.

Предприниматель в этой области действует так же. Как правило, это психотерапевт с опытом, который на своей известности создает клинику, привлекает клиентов и дает места работы молодым специалистам, у которых пока нет такой возможности. Да, он зарабатывает на них деньги. Но иначе они бы этих денег все равно не видели, потому что клиентов им взять неоткуда.

В любимой вами регулируемой государственной сфере бардак и нет никаких предпринимателей, зато есть ограниченный бюджет и бесконечные отчеты. И выбор у клиента менее чем ограниченный. В "системах" я тоже успела поработать и немало. И мои подруги там работают. И очень часто клиент, потыкавшись об систему, где он мог заплатить 30 долларов за встречу, приходит ко мне, выбирая платить 90. 

Вообще, вся эта длинная дискуссия о выборе. Вы настаиваете, что у большинства людей выбора нет, вот они и попадают в страшные сети кого угодно. А я живу из точки зрения, что у нас всегда есть выбор, если исключить действие физических законов. Я всю жизнь наблюдаю, как ведут себя разные люди, попавшие в одни и те же обстоятельства, и это дает мне право говорить о выборе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Дорогая Анна, для начала, я нигде не говорила, что я люблю государственную сферу. И я даже не уверена, что она у нас регулируемая.

"Модельную ситуацию" я, видимо, описала не вполне точно.

Прежде всего, Вашего "предпринимателя" не очень беспокоит эффективность Вашей работы. Хорошую рекламу своего учреждения он сделает в любом случае: это именно то, что он умеет делать. И ему НЕ всё равно, сколько встреч Вы проведете с Джоном Смитом: он требует от Вас, чтобы таких встреч было больше (т.е.чтобы Вы принесли ему больше денег). А вот ход лечения Джона Смита его совершенно не волнует. Кстати, в Вашей работе есть какие-то объективные критерии эффективности, или только субъективное улучшение самочувствия клиента?

Так или иначе,  "хитрая рыжая морда" всегда сумеет отвертеться, и бить его не начнут, наоборот, он будет успешен, независимо от Вашей работы и Ваших результатов. Именно это он умеет: добиваться успеха.

А выбор, конечно, всегда есть. Например, если будут запрещены частные услуги в Вашей области, и от Вас потребуется прекратить частную практику и устроиться в клинику - то Вы всегда можете просто уйти из профессии. А можете нарушить закон и практиковать нелегально. Выбор есть, но в некоторых случаях он совсем не прост, и не включает хороших вариантов.

Прошу прощения, Анна, но мне непонятно, почему вы строите какие-то умозрительные модели, совершенно игнорируя то, как в реальности устроен бизнес в моей сфере или в той сфере, о которой пишет вам Лариса Бабкина или Сергей Мурашов?

Вы предпочитаете говорить о каких-то сферических предпринимателях в вакууме. У меня ощущение, что либо я не могу объяснить понятнее, либо вы не желаете нас слушать.

Долго спорить не люблю. Мне просто жаль, что вы так упорно "не даете фактам вас обмануть".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Анна, я пишу НЕ о "сферических предпринимателях в вакууме", я пишу портрет с натуры. И факты именно таковы, как я их описываю. Может быть, с позиций Ларисы или Сергея мир выглядит по-другому, такое бывает. А Ваш мир, конечно, может быть другим даже буквально.

Пожалуйста, попробуйте поверить мне. И попробуйте понять тех людей, с позиции которых я пишу. Впрочем, Вам, может быть, это не так уж важно, - как Вам будет угодно.

Дорогая Анна, извините, что не сразу отвечаю! Два дня подряд по двенадцать часов в день работала: во вторник с девяти утра до девяти часов вечера, вчера - с десяти утра  до десяти пополудни. Всё эксплуатировала и "стригла купоны" :-) Ибо и штат риэлторов у меня есть, и кабинет. Так что, как ни крути, предприниматель я!

Но, если серьёзно, то рассказываю. Когда-то я была наёмным работником в агентстве недвижимости, потом это агентство прекратило существование. А клиентов, которые хотели квалифицированной помощи в жизненно важном жилищном вопросе, образовалось немало! Все - прекрасные люди, отказать никому невозможно, но и выполнить все заказы в одиночку было нельзя. Поэтому я создала своё агентство. В следующем году отпразднуем десятилетие фирмы!

И, конечно, можно сказать, будто я использую  "риэлтеров на побегушках", но можно рассудить и по-иному: создала рабочие места для тех, кто сам на такой шаг не решился, плачу налоги, чтобы мои сотрудники получали пенсии, пополняю бюджет для всех других...

Правда я и сама не выключаюсь из повседневной деятельности, некоторых клиентов веду сама, чтобы быть в тонусе и изнутри следить за всеми изменениями в нашем бизнесе. Если Вы, Анна (или ваши родственники, друзья, знакомые),  захотите решить свои вопросы с недвижимостью, лично займусь!))

Однако, это совсем не отменяет естественных законов жизни: предпринимательство - двигатель прогресса!

Дорогая Лариса, спасибо за добрый ответ! (особенно приятно по контрасту с общим фоном обсуждения). Я бы вчера тоже не ответила: ночью копалась с клиентской базой, да и сейчас, если честно, никакая. (Интересно на этом фоне читать, что, оказывается, всё делают предприниматели, а наемные работники спят безмятежно.)

Спасибо за Вашу историю. Как Вы описываете Вашу ситуацию, Вы оказываете посреднические услуги: являетесь связующим звеном между Вашими сотрудниками и клиентами, которым нужна помощь.

Кстати, у вас сдельная оплата труда? Ваши сотрудники получают процент от заключенных сделок? А у Вас не возникала мысль, что Вы им слишком много платите? Вы не думали уменьшить их процент?

Вот когда такая мысль возникнет, и Вы придумаете, как это сделать, не нарушая договоренностей, и сделаете это, - вот тогда можно будет сказать, что Вы стали настоящим предпринимателем.

(Правда, я надеюсь, что Вы сумеете этого избежать. На этот путь людям требуется разное время: кому-то больше, кому-то меньше.)

Анна, мои сотрудники довольны оплатой. За десять лет никто не ушёл, напротив, штат расширился.

Но, думаю, стоит заканчивать разговор, потому что мы, кажется, о разном. Вам когда-то попался на пути нечистый на руку и помыслы "делец", а Вы решили ассоциировать его со словом "предприниматель".

Надеюсь, это пройдёт так же, как у меня прошло убеждение, будто посещение стоматолога - всегда боль!

Дорогая Лариса, это не "когда-то попался делец", это то, что я вижу постоянно, и в разных организациях. И это никак не может "пройти". Скорее уж "пройдёт" моя вера в то, что может быть иначе - например, так, как у Вас. Пожалуйста, держитесь, не поддавайтесь этой драконьей заразе. А разговор, конечно, пора заканчивать. Я совсем не хочу Вас обижать (пожалуйста, простите, если обидела).

Вы, конечно, не обидели меня! Напротив, вдохновили на написание нового поста))

Спокойной ночи и всего доброго!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

предприниматели склонны к их нарушению более, чем кто-либо другой.

Анна, чтоб говорить о "более - менее" - нужна статистика. Она у Вас есть? :)

Если мы начнём говорить, что "неважно, в какой области они работают: врачами, поварами, чиновниками или кем-либо ещё", - то придём к тому, о чём я всю дорогу и говорю: личная предприимчивость лежит в основе практически любой деятельности... Вот только "чиновник-предприниматель" - преступник по определению.

+++++

АК: Как только у предпринимателя появляется возможность извлечь доход, его предпринимательская жилка подбивает его это сделать. И если он настоящий предприниматель, то его не остановят какие-либо моральные соображения.

=====

Я: Ещё раз: если мы считаем всех самонаёмных трудящихся предпринимателями (а только так и можно считать), то придётся это обвинение адресовать им всем... Готовы ли Вы к этому? :)

Вообще, я не раз говорил, что, наверное, жизнь на Земле устроена не наилучшим образом... Но она устроена ВОТ ТАК, и никаких лучших альтернатив что-то не заметно.

И вот прямо в рамках нынешней парадигмы ситуацию можно улучшить... А другого пути я просто не вижу: похоже, никто его просто не знает.

Ситуацию можно улучшить. Вот, например, торговцев "пасёт" Общество защиты прав потребителей: они просто боятся продавать некачественный товар. Мелкие "самозанятые" ЧП-шники боятся потерять клиентов... да и то не все.

Конечно, если бы у нас была конкурентная среда, и честность была бы конкурентным плюсом - это бы тоже могло сработать.

Но пока всего этого нет (ни полноценного контроля, ни честной конкуренции) - предпринимательство остается тем, что оно есть, и НАРОДНАЯ ОЦЕНКА СПРАВЕДЛИВА.

Ситуацию можно улучшить. Вот, например, торговцев "пасёт" Общество защиты прав потребителей: они просто боятся продавать некачественный товар. Мелкие "самозанятые" ЧП-шники боятся потерять клиентов...

Анна, это о контроле - и контроль, конечно, должен быть настолько хорош, насколько возможно...

Но - это не контроль строит дома, не контроль производит одежду и обувь, не контроль кормит людей, не контроль создаёт рабочие места, и не контроль платит людям зарплаты.

Всё это делает предприниматель, и альтернатива не в предприимчивости против контроля, а в государственном планировании против частного предпринимателя... И государственное планирование в масштабе всей экономики НИГДЕ не показало достаточной эффективности.

Кроме всего прочего, предприниматель - как ни странно, источник свободы: так как это не он ждёт денег от государства, а единственный надёжный инструмент, который может дать госудаству денег, и в более - менее справедливом обществе это он несёт в общество реформы.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

"это не контроль строит дома, не контроль производит одежду и обувь, не контроль кормит людей, не контроль создаёт рабочие места, и не контроль платит людям зарплаты"

- это всё делает именно контроль. Если бы не контроль, то и зарплаты бы не платились, и рабочих мест бы не было, и товары не производились (а закупались где-нибудь по дешевке).

" И государственное планирование в масштабе всей экономики НИГДЕ не показало достаточной эффективности."

- всё когда-то происходит впервые. Раньше и военно-политических блоков не было. Если чего-то не было раньше, это не значит, что не будет и впредь.

"это не он ждёт денег от государства, а единственный надёжный инструмент, который может дать госудаству денег"

- а откуда он возьмёт эти деньги? Со своих же поребителей, правда? Он же сам эти деньги не напечатает. А откуда деньги у потребителей? - а это какой-то другой предприниматель выплатил им зарплату. Но мало выплатил: они потребляют только товары первой необходимости. А остальная экономика умирает. А если бы его обязали платить людям нормальную зарплату - вся экономика бы выиграла. Но предприниматель бы, конечно, пострадал...

- это всё делает именно контроль. Если бы не контроль, то и зарплаты бы не платились, и рабочих мест бы не было, и товары не производились (а закупались где-нибудь по дешевке).

:)

Ну, придётся, значит, написать как-нить ещё одну статью с критикой идей Маркса и раскладкой происходящего поэлементно.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Юрий Куликовский

это какой-то другой предприниматель выплатил им зарплату. Но мало выплатил: они потребляют только товары первой необходимости. А остальная экономика умирает. А если бы его обязали платить людям нормал

Анна, я всё время говорю о ситуации в целом, в планетарном масштабе, и о том, как ситуацию в России изменить к лучшему, использовав общемировые тенденции, а Вы говорите только о России, Россия у Вас как рыбка в аквариуме... 

МИРОВАЯ экономика отнюдь не умирает: она, через кризисы и спады, стабильно растёт, и растёт благодаря частному предпринимателю, и было время, когда и российская экономика росла более - менее стабильно, без Госпланов и законов о тунеядстве.

Предприниматель не страдает, когда общество богатеет, Анна: это общество страдает, когда страдает массовый предприниматель, вот в чём штука.

Сергей, мне нет дела до мировой экономики, я здесь живу. И я признаЮ, что в нормальной экономике на пути предпринимательской жадности выстроены разумные и достаточные барьеры. Поэтому мировая экономика растет - не "благодаря", а ВОПРЕКИ предпринимательству: потому что предприниматели ВЫНУЖДЕНЫ платить налоги и нормальные зарплаты работникам, и работники имеют возможность покупать товары, которые эта экономика производит, что, в свою очередь, стимулирует производство. А у нас эта схема работает в обратном направлении, что я и показываю, и в этом нет ни "марксизма", ни ещё какой-либо идеологии, просто наблюдение.

в нормальной экономике на пути предпринимательской жадности выстроены разумные и достаточные барьеры.

Единственным разумным барьером является конкуренция.

Зарплату достойную платят тем, кто достоин, не на его взгляд, а по моим финрезультатам.

Любая экономика растёт всегда благодаря  предпринимательству  и крах экономики СССР  лучше тому доказательство.

А ограничения приводят к серым схемами и  уклонению от налогов. Причём во всём мире. Только в России это решается взятками чиновникам, а во всём цивилизованном мире при помощи налоговых советников.

Это я вам как предприниматель с 25 летним зарубежным стажем говорю.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

предприниматель с 25 летним зарубежным стажем

- уважаемый Евгений, я как раз выше пишу, что в России предпринимательство - несколько другое явление, чем в "зарубеже". Те ограничения, о которых я говорю, Вы и не замечаете. Например, та же конкуренция - она возможна только при условии ОГРАНИЧЕНИЯ внеэкономических методов её ведения. Т.е. когда конкурентов не стреляют, а за взятки сажают. Поэтому я и говорю о РАЗУМНЫХ и достаточных ограничениях. Которых у нас нет.

пути предпринимательской жадности выстроены разумные и достаточные барьеры. Поэтому мировая экономика растет - не "благодаря", а ВОПРЕКИ предпринимательству

Анна, ну это уже совсем не диалектично! Барьеры - это нечто дополняющее предпринимательство. А если барьеры таковы, что они его губят - скоро становятся и сами "барьеристы" никому не нужны: ведь деньги у них берутся именно с налогов, платимых  предпринимателями. То, что говорите вы - все равно, что сказать, что плотина это прекрасно, а река - ужасна, ибо является полным аморальным хаосом. 

Владимир, барьеры должны быть РАЗУМНЫМИ и ДОСТАТОЧНЫМИ. Плотина - это хорошо, если с её помощью мы вырабатываем электричество: и плотина должна быть точно рассчитана, чтобы работать так, как нам нужно.

А предприниматели никому не нужны, если никто не покупает их товары. А покупать товары просто некому, потому что наши прекрасные предприниматели не платят зарплату своим работникам. А с чего им платить зарплату, если их продукцию никто не покупает? Замкнутый круг, правда?

А почему в Германии покупают? Может, не предприниматели виноваты?

Видимо, в Германии предприниматели платят людям бОльшие зарплаты, чем в России?

Предприниматели, конечно, бывают разные. Бывают "организаторы производства", которые с трудом сводят концы с концами, благодаря "мудрой" налоговой и прочей политике. А бывают "предприниматели", которые "стригут купоны" (раз уж это выражение так тут понравилось).

Так, может, все-таки дело прежде всего в системе и в том, что она делает с предпринимателями, к чему их склоняет или вынуждает, что поощряет и на что толкает?

- всё когда-то происходит впервые. Раньше и военно-политических блоков не было. Если чего-то не было раньше, это не значит, что не будет и впредь.

Конечно.

Может, и люди когда-то станут летать, как птицы, одной лишь своей мускульной силой... 

Только пока ничего серьёзного для этого не делается, и мечтать об этих временах, конечно, можно, (как и, если есть желание, что-то для этого делать), но лечиться пока придётся существующими методами, а не теми, которые "когда-нибудь появятся".

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Если это всё делает именно контроль, Анна, то в конце ему только контролировать контроль и останется. 

Эту реплику поддерживают: Оксана Кропачева

  Да-да-да. Вот когда Форда обязали платить своим рабочим хорошую зарплату, такую, чтобы они были способны были покупать производимые ими автомобили, тут и начался настоящий капитализм, который и привел к современному экономическому краху и всеобщей пауперизации Америки. Форд, конечно страдал - но платил, полиция, ЦРУ, ФБР и прокуратура его полностью контролировали. Да , колоссальными темпами росло производство на его заводах и даже прибыли. Но он страдал, ибо мучительно больно платить высокую зарплату сотрудникам, даже если это приносит тебе прибыль.

Форд, конечно страдал - но платил

Ну, насколько я успела загуглить, там было немножко наоборот: коварный Форд поднял зарплату своим рабочим; другие профсоюзы взвыли: "Мы тоже хотим большую зарплату!" - и они эту зарплату получили; друзья-капиталисты вежливенько так спросили Форда: "Ты что же это, мерзавец, делаешь?" - а он ответил: "Я хочу, чтобы люди могли покупать мои автомобили!". И его автомобили, таки да, покупали очень неплохо.

В нашей ситуации нет профсоюзов, и единственным, кто мог бы добиться повышения зарплат, является государство. Но государство для такой цели слишком грубый инструмент: хитрые бизнесмены найдут способ отвертеться, а честные от такого повышения затрат могут разориться. Профсоюзы могли бы действовать тоньше, но их нет. А "точечное" повышение зарплат одним отдельно взятым предпринимателем никакого макроэкономического эффекта не даст.

И вот почему бы какому-нибудь "правому" движению не озадачиться этими вопросами? Почему "поляна" борьбы за права на достойную жизнь занята "левыми", причем популистами, если не "призраками коммунизма"? Это ведь абсолютно "правая" идея - если рассматривать её с позиции "общего блага", а не с позиции "отнять и поделить".

 Ну где же наоборот ? Форд таки поднял зарплату и при этом очевидно страдал. И своим страданием заразил других капиталистов. Но это было при капитализме и при профсоюзах. Болььшевики боролись за повышение зарплаты вплоть до уничтожения капиталистов, а профсоюзы в Польше стали бороться с большевиками - все оченьзапутано ) В России были приняты кардинальные меры - ну какие там рычаги у профсоюзов, у которых есть только председатель и аппарат. Поэтому за несвоевременную выплату зарплаты капиталисты могут подвергаться уголовному преследованию. Но и тут хитрые предпрениматели находят выход - банкротят свой бизнес и уничтожают созданные ими рабочие места, вместо того, чтобы честно отсидеть свой срок и вернуться на свободу с чистой совестью.

    Но вообще-то мировой опыт показывает, как решаются такого сорта проблемы. А решаются они только системно, не созданием отдельно взятых профсоюзов или партий в отдельно взятой стране, где эти инструменты в силу ее конструкции никакой роли играть пока не могут. А уровень зарплаты определяется производительностью труда, конкуренцией на рынке труда и ожидаемой нормой прибыли при существующих рисках. Производжительность труда определяется в первую очередь фондоворуженностью рабочих мест и конкурентоспособностью произвождства. Невозможно в рамках бизнес-проекта платить хорошую зарплату землекопам на строительстве Беломор-канала, если на рынке существуют организации с мощными экскаваторами. И невозможно существование таких организаций без серьезных инвестиций. И невозможны серьезые инвестиции без хорошего инвестиционного климата. Впрочем, у нас последние двадцать лет климат с каждым годом все лучше и лучше )

   Так что все на самом деле достаточно просто, модели известны, мертвому припарки помогают мало, а разговоры о том, куда лучше наклеить заплатку - это на колу мочало, начинай сначала )

Нет, Анна, этот сдвиг произойдёт, когда уйдут естественным путём, и с той, и с другой стороны те, кому вдалбливалось, что предприниматель - это хозячик, кровосос, буржуй недорезанный....

Эту реплику поддерживают: Оксана Кропачева

Уважаемый Евгений, уже 30 лет никому ничего не "вдалбливается", смена поколений уже произошла. Но люди смотрят своими глазами - и видят то, что есть.

А.Кончловаский : Мысль русского народа бинарна: либо зло, либо добро, а середины нет.

Какая откровенная историографическая и культурологическая чушь. Совершенно наоборот. Этическая система, которой придерживалась и придерживается культура Российско-советской-постсоветской   империи это ДОПУСТИМОСТЬ и естественность смешения добра и зла. Добро, в котором есть немного зла остается для российской культуры примлемым добром.  Отсюда и возможность смены государственных и идеологических парадигм как перчаток, и затем отождествления их в фантомной имперской ментальности.  Для западной же культуры недопустимо подобное смешение. Подробнее смотри исследования В.Лефевра о двух этических системах: 

"Какие две этические системы существуют в мире испокон веков и чем они отличаются? Можно ли с помощью научного метода понять внутренние пружины решений, принимаемых в условиях моральных дилемм? Как несовпадение доминирующих этических систем разных государств влияет на крахи и кризисы международной политики? Об этом рассказывает в своей заметке психолог и математик Владимир Александрович Лефевр.

По мнению психолога, математика и создателя концепции рефлексивных игр, Владимира Александровича Лефевра, если посмотреть глобально на общечеловеческие вопросы морали, окажется, в мире существуют всего лишь две этические системы: герой первой из них склонен к жертвенному компромиссу, а герой второй — к жертвенной борьбе. Принадлежность того или иного общества или государства к одной из систем отражается как в идеологических текстах, регулирующих моральную жизнь, так и в преобладающих ценностях носителей этики. Например, для первой системы характерен запрет зла («не лги»), для второй — призыв к добру («будь правдив»). Но проблема заключается в том, что носители каждой системы априори предполагают, что все исходят примерно из тех же этических оснований. И это предположение, конечно, является ложным, а само заблуждение может приводить к серьезным ошибкам при принятии стратегических решений. Именно этим, по мнению математика, обоснованы крахи и кризисы международной политики, в том числе усугубление террористического вопроса. Более подробно на эту тему он размышляет в своей мини-статье «Стратегические решения и мораль». Читаем, разбираемся.

 В. Лефевр

Стратегические решения и мораль

Решение моральных проблем лежит вне сферы науки. Мнение ученого о том, что есть добро, а что есть зло, не более обоснованно, чем мнение любого другого человека. Можно даже сказать, что в силу глубокой сосредоточенности на предмете своих собственных исследований ученый, как правило, обладает недостаточным опытом личной вовлеченности в судьбы других людей, а это делает его моральные суждения иногда излишне прямолинейными. Неспособность ученого разрешать моральные коллизии не означает, однако, что он не способен, используя научный метод, понять более глубоко, чем другие люди, внутренние пружины решений, принимаемых в условиях моральных дилемм. Знание этих пружин абсолютно необходимо любому современному политическому деятелю, от решений которого может зависеть судьба разумной жизни на нашей планете.

Исследования в области рефлексии уже позволили ответить на ряд важных вопросов, связанных с природой человеческой морали. Чтобы было ясно, о чем идет речь, я позволю себе начать с метафорической истории, для иллюстрации различий между двумя типами морали.

Представим себе игрушечный замок, в котором живет бумажный человечек со своими друзьями. Внезапно, огнедышащий дракон «с человеческим лицом» появляется перед замком, грозя сжечь его вместе со всеми обитателями. Маленький бумажный человечек бесстрашно выходит из замка, протягивая дракону руку дружбы и пытаясь пробудить в нем человеческие чувства. Дракон изрыгает пламя, и человечек превращается в горстку пепла. После этого дракон теряет к замку интерес и уходит.

Вообразим себе теперь, что через некоторое время тот же дракон подходит к другому замку, где живет другой бумажный человечек со своими друзьями. Этот человечек ведет себя иначе. Он выходит из замка с крохотной шпагой в руке, готовый, несмотря на различие сил, к смертельной схватке. Дракон опять изрыгает пламя, маленький человечек гибнет в огне, после чего дракон уходит, не тронув замка. Каждый замок канонизирует своего героя.

Проходят столетия, жители замков обнаруживают существование друг друга и сразу же вступают в идеологическую конфронтацию. Жители первого замка считают своего человечка истинным героем, а другого — слабым, потому что у него не хватило мужества выйти к дракону без оружия. Жители второго замка считают героем именно своего человечка и полагают, что первый человечек побоялся взять в руки шпагу и заискивал перед драконом.

Теперь спросим себя, кто из них прав, а кто ошибается? По кратком размышлении мы видим, что нет никаких рациональных оснований отдать предпочтение одной из этих точек зрения, но принять их обе одновременно тоже нельзя. Находясь в рамках науки, мы можем лишь зафиксировать существование двух таких различных нормативных образцов героического поведения.

В этой аллегорической истории отражен один факт, обнаруженный с помощью теоретической модели рефлексирующего субъекта. Существуют две различные этические системы. Герой первой из них склонен к жертвенному компромиссу, а герой второй к жертвенной борьбе. Помимо этого предсказания, модель дает достаточно подробную классификацию нормативных человеческих характеров в каждой этической системе и указывает на связь типа системы с нормативной оценкой комбинации добра и зла. В первой этической системе, в которой герой протягивает руку дружбы дракону «с человеческим лицом», соединение добра и зла оценивается как зло, т. е. ложка дегтя портит бочку меда. Во второй этической системе, в которой герой выходит к дракону со шпагой в руках, соединение добра и зла оценивается как добро, т. е. ложка меда облагораживает бочку дегтя.

Принадлежность данного общества к той или иной этической системе отражается в идеологических текстах, регулирующих моральную жизнь. Для первой системы характерен запрет зла, например: «не лги», для второй — призыв к добру: «будь правдив». Указанные черты этических систем, а также многие другие, более тонкие особенности были вскрыты только благодаря специальной теоретической модели, позволившей связать разнородные факты в единое целое.

Зададим теперь вопрос: почему политическому деятелю необходимо ясное понимание существования в мире двух различных этических систем? Ответ таков: Это нужно ему для правильного прогноза реакции общества с другой этической системой на его позицию и его действия. Зеркальная модель, т. е. априорное предположение, что он такой же, как я, может приводить к серьезным ошибкам при принятии стратегических решений.

Рассмотрим в этой связи то, что можно было бы назвать «парадоксом талибов». Как известно, молодежная организация талибов возникла в лагерях афганских беженцев в Пакистане. Эти лагеря были созданы, в значительной степени, благодаря американской помощи. Считалось само собой разумеющимся, что талибы станут верными союзниками Соединенных Штатов. Это убеждение играло ключевую роль при подготовке стратегических решений, затрагивающих Центральную Азию. Антиамериканский поворот талибов стал полной неожиданностью для большинства политиков. Глубинная причина этого поворота состоит отнюдь не в специфике Ислама, а в том, что организация талибов, если рассматривать ее в качестве макро-субъекта, принадлежит ко второй этической системе. Любой компромисс такого макро-субъекта с другим макро-субъектом унижает его в собственных глазах, независимо от материальных благ, которые сулит этот компромисс.

Мы видим, что не учет этической системы талибов привел к просчетам на стратегическом уровне. Этот урок необходимо помнить, разрабатывая стратегию борьбы с мировым терроризмом. Организации террористов являются макро-субъектами, не имеющими территориальной компактности, в отличие от таких макро-субъектов, как например государство. Это приведет к тому, что для борьбы с ними будут создаваться интернациональные антитеррористические организации, также не имеющие территориальной компактности и, следовательно, очень трудно контролируемые. Возникнет серьезная опасность перерождения антитеррористических организаций в террористические. Чтобы избежать этой опасности, борьбу с терроризмом надо строить на основе первой этической системы. Это труднейшая проблема, решить которую невозможно без участия профессионалов, изучающих рефлексию, мораль и поведение человека.

Источник: Лефевр Владимир Александрович Стратегические решения и мораль  // Рефлексивные процессы и управление. Том 2, № 1, 2002. С. 24–26.

Пояснение:

В.А.Лефевр вводит различения между фундаментальными понятиями «система ценностей » и « этическая система ».

Система ценностей  — это определенный «перечень», список элементов, каждый из которых соотнесен с кодами добро  или зло. Элементами таких списков могут быть природные и социальные явления, предметы культа, общественные цели, а также поступки и качества людей. Этот список усваивается членами обособленной организации людей в процессе воспитания и обучения и, как правило, делается неотъемлемым атрибутом личности. Однако, владение этим списком недостаточно для решения даже простейших социальных задач, так как индивид обычно оперирует не с одной ценностью, а с комплексами, внутри которых имеются различные отношения. Для этого ему требуется правило, позволяющее ставить соответствие таким комплексам оценки добро  и  зло .

Эти правила содержит в себе этическая система.

Этическая система  — это набор правил перехода от элементарных ценностей к комплексам.

На основании этого различения, можно утверждать, что два общества, имеющие тождественные системы ценностей могут быть различными, если у них разные этические системы.

Центральным звеном в модели нравственного сознания (НС) является «связь между сознанием индивида и процессом осознания: если индивид, находящийся в состоянии зла, осознает это состояние, он переходит в состояние добра » 

Модель утверждает, что в ядре НС лежит бинарная конструкция «зло — добро» , которая может быть в двух состояниях/отношениях:

поляризация или конфронтация, интеграция или компромисс.

Эти отношения носят фундаментальный характер и не могут быть сведены к другим, более простым отношениям.

 http://conflictmanagement.ru/dobro-i-zlo-eticheskiy-kompromiss-i-eticheskaya-konfrontatsiya

Центральным звеном в модели нравственного сознания (НС) является «связь между сознанием индивида и процессом осознания: если индивид, находящийся в состоянии зла, осознает это состояние, он переходит

Гениальные рассуждения. Текст можно растащить на цитаты, и выбить их в граните...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

  Тут много общего с концепцией покаяния в христианстве. Однако не все так просто. Вот к примеру, Иван Грозный в рабочее время находился в состоянии зла. А после работы, вспоминая содеянное, каялся и молился, переходя в состояние добра. Что давало ему способность с новыми силами приступить к работе на следующий день )

Смешно, Серж, правда :) и страшно,и  грустно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Моя бабушка выражала эту мысль очень коротко: "грешить и каяться, грешить и каяться...".

Известная фраза - не согрешишь - не покаешься )

Честно говоря меня сильно удивили расуждения Аузана, которые местами были очень созвучны "мыслям" Кончаловского. С последнего "взятки гладки", он очень хорошим языком, играя цитатами, всегда несет свою "великолепную чушь" о социально-экоомических проблемах России. Но вот Александр Александрович сильно озадачил  прямыми логическими провалами. Даже странно. Ему-то зачем поражать "недостатком связи", когда все в порядке с "богатством мысли"?Ну каким образом может произойти "культурный сдвиг" в одном народе ровно по 38-й параллели?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

А если бы бумажные жители замка просто разумно убежали при приближении огнедышащего дракона? Спрашиваю не умозрительно. Дело в том, что мой любимый персонаж из русской истории (Всеслав Полоцкий) именно так и поступал: посылает киевский князь сына с дружиной на Полоцк, приходит тот, а там еще кашка теплая, а князя с дружиной как не было. Потом поел грибочков и помер. Всеслав вернулся. А киевский еще одного сына... И так три раза (последний смекнул, что дело керосином пахнет и сбежал из пустого терема живым, правда свистнул Всеславову библиотеку). Так вот какая у нас со Всеславом этическая система?;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Катерина, тоже мне бином Ньютона. Типичная вторая (российская в том числе) этическая система, смешение добра и зла как добро. Тут тебе и самоутсранился, тут тебе и грибочки. 

Простите, я так поняла, что вторая - это выйти со шпагой, несмотря ни на какое рацио (в русской истории это несомненно Святослав - "иду на вы", из черепа которого потом какой-то мелкий раскосый дракончик кумыс пил ;)) 

А причем тут мы со Всеславом? 

Катерина, про дракончика это только примерчик, тогда уж читайте внимательнее, если всерьез спрашиваете про Всеслава, а если нет, то и черт с ним, с Всеславом ;)

Я думала, дракон и бумажный город это как раз именно общая модель-метафора для усвоения о чем речь, притчевый вариант, а я это очень люблю и сама часто использую, поэтому и среагировала.  Но в притче оно обязательно должно быть целиком. А если нет, просто какой-то бантик сбоку, так тогда и черт и с ними и с Всеславом, конечно! :)

...приходит тот, а там еще кашка теплая, а князя с дружиной как не было.

Катерина, есть тонкость.

Князь живёт (и дружину свою содержит) на налоги, взимаемые с населения. При этом предполагается, что взамен население получает "закон и порядок", т.е., защиту от внешнего врага и справедливый суд.

Поэтому сбегая в момент нападения врага князь с дружиной нарушает свой долг перед населением, которое со своим скарбом и скотом физически не может никуда сбежать...

(Так нынешний Киев не имел права сдать восток Украины кому попало: центральная власть отвечала перед населением).

Поэтому была ещё одна альтернатива: дать выкуп, чтобы оккупанты ушли, никого не тронув.

Ну или как-то договориться - приняв вассальные отношения, и т,п.

Сергей, тут фишка в том, что именно при очень долгом правлении этого Всеслава полоцкое княжество достигло своего максимального расцвета (ни до ни после, в исторической перспективе вполне можно судить), народом он был очень любим (грибочки, как Вы понимаете, если и были, он их не сам киевлянам готовил), а киевские варяги ничего разорять не собирались, они собирались там править (порешив естественно Всеслава с дружиной). Ан не вышло, их не захотели. А на Всеслава лично у киевского князя был бооольшой зуб - незадолго до того киевский князь сам сбежал от своего народа (выгнали за трусость и бездарное управление) и тогдашний майдан, совсем недолго посжигав тогдашние покрышки, поставил случайно подвернувшегося Всеслава править Киевом. Хотя это в планы Всеслава совершенно и не входило (его амбиции были своеобразны, но никаким князем кроме как полоцким, он, судя по всему, быть не хотел), он там год-полтора честно поправил... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, Катерина, не вопрос - хотя я тоже говорил в принципе - что нормальные власти отвечают если не перед своим народом, то за него, и оставить население на милость захватчикам - это предательство интересов населения.

Данный конкретный случай мне трудно комментировать - так как и информация о "народной любви" к тому или иному правителю доходит до нас, как правило, не непосредственно от влюблённого народа, а посредством летописцев, и может как угодно отличаться от реальности, и "грибочки" узурпаторам не народ подносил, а кто-то из свиты беглого князя, кровно заинтересованный в его возвращении.

А уходя ещё дальше от конкретной ситуации, попробую сформулировать своё отношение к теме: в рамках ответственности перед населением, власти должны делать всё возможное, чтобы максимально это население беречь...

И для этого, разумеется, существует много способов, и один, наверное, - бегство властей, при условии, что агрессоры заинтересованы только в получении власти, и вреда населению ни в каком виде не причинят.

Другой - быть в максимальной боеготовности, чтобы гарантированно отразить любую агрессию - однако, увы, в большинстве случаев это невозможно технически - как, например, в случае сегодняшних России и Китая, или России и США.

Третий - мудро-политический: вступать в союзы с соседями, с целью обеспечения коллективной безопасности.

Четвёртый - немедленное принятие вассалитета: согласиться с главенством агрессоров, с целью максимально сберечь население.

Что-то из этого лучше, что-то - хуже...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да-да, совершенно согласна. Боеспособность дружины Всеслава была равна ее невероятной для того мира мобильности (летописцы объясняли ее колдовством), но он наверняка понимал, что вступив в бой из-за претензий киевского князя к нему лично - может он пришельцев и победит, но город (его город!) все равно в процессе пожгут и людей (его людей!) поубивают. И сделал выбор. И обошелся вообще без жертв и разрушений со своей стороны (не считая спертой библиотеки, что конечно для того мира - большая потеря) Но у него к этому моменту уже был кошмарный опыт битвы при Немиге (см. Слово о полку...), и он видимо, как Ашока и создатели Махабхараты много раньше, - кое-чего уже понял о войне и мире...

ПС понимая во что ввязываюсь, все-таки скажу: вот Вы думаете, что "Киев не имел права сдать восток украины" , то есть надо было драться до последнего дружинника (пункт два в Вашей классификации), а я думаю, что наоборот - демонстративно устраниться (ничего естественно не признавая) и главное - ни в коем случае нельзя было начинать стрелять, и тогда это гуляй-поле сами себя (Россия же их официально признавать отказалась) быстро дискредитировали бы в глазах собственного народа и тихо (вообще без жертв, ну разве что между собой подрались бы) сошли на нет (пункт один)

Всеслав-то был успешным (экономически) правителем, а это, согласитесь, много значит.

ППС насчет союзов там как раз киевский князь отличился - запродал утащенную казну, заручился помощью запада и вернулся в Киев разбираться с оппозиционерами, которые Всеслава на престол посадили (он к тому времени уже домой уехал). Многих, летописцы пишут, тогда порешили... (пункт третий?)

кое-чего уже понял о войне и мире...

Да, самое худшее - это полномасштабная война: когда местное население уходит в партизаны, и в отместку потом его систематически уничтожают, когда подросткам дают в руки гранаты и посылают против танков... Никакой политический строй, нмв, этого не стоит.

На ППС: по умолчанию же считается, что адекватная власть должна уметь себя защитить, и обеспечить собственную стабильность... Хотя частенько населению наоборот, наверное, было бы лучше, если бы их текущая власть не была бы стабильной и поскорее бы хоть чем-то сменилась...

Стабильностью в то далекое время в Киеве и не пахло...:(

Впрочем, вскорости (еще при княжении долгожителя Всеслава) вокняжился опять же долгокняжетельный Владимир (Мономах) и на некоторое время все стабилизировал ;)

Да, некоторые правители про войну понимали, и как правило это понимание приобреталось задорого. Я Махабхарату считаю самым могучим за всю историю человечества антивоеннным произведением...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Стабильностью в то далекое время в Киеве и не пахло...:(

Ну, в Золотой Орде (или в древнем Риме, кому что больше нравится) было немало государей, успевших проправить лишь несколько дней, так что "стабильность" для власти - штука очччченнннь относительная... :)

ПС понимая во что ввязываюсь, все-таки скажу: вот Вы думаете, что "Киев не имел права сдать восток украины"

Да ни во что Вы не ввязываетесь, Катерина. :)

Что, я Вас заставлю силой поддерживать разговор, если он пойдёт вдруг, по Вашему разумению, "не туда"?

Вопрос этот либо прост, либо сложен, смотря по тому, как глубоко в него погружаться.

Но в любом случае "демонстративно самоустраниться" было наихудшим выходом. "Драться до последнего" - тоже не вариант, так как сил у Украины на тот момент было немного, да и в любой стране, не отличающейся оголтелым "ура-патриотизмом", не так много желающих брать в руки оружие ради защиты своей страны.

Что до "Россия отказалась их признавать" - это момент тактический, следствие реального развития событий. А "самоустранись" Киев - и "Россия" не отказалась бы: Крым-то взяли...

А без российского вмешательства в Украине не было бы вообще ничего: как нет ничего нигде в Украине за пределами территорий, ПРИВЯЗАННЫХ К ГРАНИЦЕ С РОССИЕЙ. Это, Катерина, российская агрессия - и ничем другим это не может быть и не кажется, как глубоко не погружайся в вопрос. А с агрессией не борются "самоустранением", как не борются "самоустранением" и с сепаратистами (но это не украинский случай).

Так Крым же не привязан к границе с Россией! Иначе на фига бы нам теперь мост строить!:)))

Мое мнение - Донбасс бы мы к себе не взяли ни при каких обстоятельствах. Кому на фиг это гуляй-поле надо? В крайнем случае был бы какой-нибудь фиговый листочек типа Приднестровья. Кто его сейчас вспоминает? Да и то, если бы Киев отказался стрелять, но согласился договариваться - вряд ли.  Но все равно - без жертв. Если что - я бы и на спорных Курильских островах референдум провела: чего живущие там люди-то хотят? ;) Вдруг они все на 98 процентов хотят в Японию?;)

ПС так я ж вот только что рассказала, как Всеслав (успешно!) боролся с агрессией самоустранением, а Вы мне говорите: не борются! %))

Катерина, Крым - совершенно другая история.

Там имелись два фактора, которых не было на востоке Украины:

Во-первых, весьма значительное количество населения было настроено пророссийски (я допускаю даже, что таких было больше половины - я как-то пытался прикинуть, у меня вышло около 55-60%).

И во-вторых, фактор, который и Игорь Гиркин назвал решающим: в Крыму были размещены регулярные части ВС РФ. Кроме того, можно было имеющимися силами захватить аэродромы и порты, и обеспечить оперативную доставку значительного подкрепления.

Ну, была и ещё разница: Крым был "первым блином", было удачно выбрано (вернее, создано своевременной эвакуацией Януковича) время для вторжения и оккупации - Киев вообще не понимал, что творится, и в первый раз прокатила даже чушь про "вежливых человечков" "неизвестной принадлежности"...

Хотя к началу событий на востоке Украины Киев всё ещё был деморализован, но Наш Дорогой уже не осмелился открыто ввести "вежливых человечков", а без них "народный бунт" не получился.

Катерина, не знаю - я не был в том теле и в той голове (и я этому очень рад).

Может и нет.

А может и да.

"Гуляй-поле" там теперь, после полутора лет войны. Если бы в Донбассе удалось реализовать крымский сценарий (а на это, насколько я понимаю, и был расчёт), это был бы вполне нормальный промышленный регион, который, в отличие от Крыма, даже принёс бы в бюджет каких-то денег... (не надо забывать, кстати, что чуть ли не большинство украинских президентов происходили с Донбасса - нифигасе "Гуляй-поле"...).

И - Киев прекрасно был готов договариваться. ВОПРОС - С КЕМ? С Гиркиным, который пришел из России, с тем, чтобы дойти до польских границ? Или с остальными, большинство из которых уже давно в России?

Катерина, У ДОНБАССКОГО СЕПАРАТИЗМА НИКОГДА НЕ БЫЛО ПОЛИТИЧЕСКОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ - практически все депутаты, все мэры и пр., кроме Царёва, и кое-кого из мелочи поселкового масштаба, немедленно оказались на стороне Киева...

Её и не могло быть: так как "сепаратизм Донбасса", ВЕСЬ, ДО КОПЕЙКИ, был привнесён из России - так же, как до того он был привнесён в Крым "на российских штыках". Есть ли при этом на плечах обладателей штыков погоны и знаки различия, или нет - несущественно.

"Без жертв" было бы в одном случае: если бы Россия НИКАК НЕ ВМЕШАЛАСЬ В КОНФЛИКТ.

С Курильскими островами - к счастью, меня никто не спрашивает. Может и так. А может и нет: так как такие вопросы должны решаться единообразно: а вдруг население земель от Камчатки до Урала на 55% захочет в Китай? При нынешней политике Нашего Дорогого это как раз вполне возможно...

На ПС: Катерина, ну всё-таки не нужно сравнивать средневековый Полоцк и князя с дружиной (человек в сто, поди), с нынешней ситуацией. Сейчас чтобы " самоустраниться", без техногенного катаклизма, нужно годами готовить инструкции и разрабатывать процедуры, а потом несколько дней (скорее недель) передавать из рук в руки...

Часть комментариев откровенно навевают тоску и скепсис в отношении перспектив развития России, в том числе - и после Путина. :-(

Да, Сергей, после стольких лет очень тоскливо видеть, что кто-то ещё верит в безусловное благо предпринимательства, и призывает не обращать внимания на очевидное. Но "после Путина" (т.е.реально "после", а не в случае замены царя на троне) в России будут установлены нормальные честные законы, и эта пена просто схлынет.

К счастью, мне уже не придется переживать эту счастливую пору. ;-) А серьёзно, весь мой опыт говорит, что российские предприниматели - обычные, рядовые, типичные россияне. Их мораль НИЧЕМ не отличается от морали большинства россиян, не вовлеченных в предпринимательство.

Дорогой Сергей, а кто говорит о морали? Я говорю о типе социальных отношений, уродующих психику. А мораль людей ВО ВСЕМ МИРЕ, по большому счету, ОДИНАКОВА.

На мой взгляд, типы социальных отношений, существующих в российском обществе вне сферы предпринимательства (внутрисемейные, межгендерные, групповые, коммунальные, государства с гражданином и т.д.), уродуют психику, как минимум, не слабее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Ну это уж кому как повезёт. А с предпринимателями, как правило, наемным работникам не везет. (Допускаю, что существуют исключения.)

Вот, вот, дорогая Анна. Об этом и речь. Достаточно вообще одного единственного исключения на весь мир, чтобы сделать недопустимым негативное обобщение. А исключений на несколько порядков больше. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Михаил, Вы как-то научились жить без обобщений? ;) Или обобщаете только позитивно?

вот, более подробно о моем отношении к этой проблеме, Катерина:

Ссылка

Главное - в последних двух абзацах, особенно последняя фраза. 

О, Михаил, большое человеческое спасибо за упоминание про два абзаца!:))) После того, как я поняла, что под цифрами 1 и 2 не абзацы, а сноски, я перечитала указанные абзацы три раза (а последнюю фразу пять раз) и практически все в них поняла!:)))

И - согласна. Да, актуализировать в себе человека и индивидуума - всегда усилие. Иногда мы его склонны делать, иногда - не склонны. Мне например собственная индивидуальность и уж тем более моя индивидуальная свобода нужна далеко не всегда. Но я всегда знаю на какой полке она у меня хранится ;)

Достаточно вообще одного единственного исключения на весь мир

Дорогой МА, если бывают львы-вегетарианцы, значит ли это, что львы не являются хищниками?

Ну вот же , я про это самое , дорогая Анна. Это и есть прафашизм в облегчённой форме : львы , как и любые животные, могут быть аналогами человека только в баснях. :) а так это сведение человека к животному) низзяяяяяаа) 

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Дорогой МА, здесь не сведение человека к животному. Здесь объясняющий пример :). Если в природе льва заложено есть мясо, то мы называем львов хищниками, независимо от количества львов-вегетарианцев, усилием воли преодолевших эту вредную привычку :). И если в природе предпринимательства заложено использование человека как инструмента, то мы и говорим о противоречии кантовскому императиву, независимо от количества предпринимателей-"вегетарианцев", каким-то образом смягчающих последствия этого негативного аспекта своей деятельности.

А мораль людей ВО ВСЕМ МИРЕ, по большому счету, ОДИНАКОВА.

Не могу согласиться. Есть люди существенно более (или менее) морально-мотивированные, чем в среднем по популяции (как предпринимателей, так и врачей, и слесарей). Есть очень различающиеся "редакции" моральных установок. И то же самое относится к различным социумам. Тезис "Я поступаю как ВСЕ" редко отражает факты.

А какая связь морали с тезисом "Я поступаю как ВСЕ"?

Чтобы отделить влияние среды от влияния собственных моральных установок, нужно поместить людей в одинаковую среду. Кажется, в условиях эмиграции не получено подтверждения различия именно моральных установок (а не бытовых привычек) представителей различных социумов.

Получены, конечно, дорогая Аннаа, в этом и состояли эксперименты Лефевра.  

Поделюсь ограниченным личным опытом. Среди коллег-соотечественников очень многие одобряют захват части Грузии, крымнаш и гибридную войну. США, как известно, не захватывают ничьих земель, и прежде всего потому, что это не было бы одобрено даже и малой частью населения, как противоправное действие. Это разница в народных нравах, и существенная. Русскому человеку нарушить данное слово очень часто проще пареной репы, если есть "веские причины": "историческая справедливость", "воля народа", "помощь другу", "нельзя всего предусмотреть", итд. 

Русского человека, даже пожившего на Западе, часто совершенно не шокирует, а даже и умиляет сцена типа недавней путинской "Вы что там, с ума посходили?". Его не только не ужасает такое шоу президента, но он даже найдет в нем нечто утешительное, а не страшное или тошнотворное. Западный человек, случись ему вдруг увидеть подобное, либо решил бы, что это такая непонятная шутка, либо пришел бы в ужас, решив, что сошел с ума или президент или он сам. То есть, парадигмы отношения главы государства и народа принципиально различны. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Его не только не ужасает такое шоу президента, но он даже найдет в нем нечто утешительное, а не страшное или тошнотворное.

На мой взгляд, это просто - значительно проще пить дерьмовое пивао из 2-х литровой пластиковой бутылки  и клять  пендосов, посходивших с ума ( вот и президент говорит!), чем признаться самому себе, что пора начать жить по человечески.

Знаете анекдот последнего года - ещё никогда русский народ не жил так плохо, как при Обаме.

"помощь другу"

Алеша, будучи с тобой во многом согласен, давно хотел тебе сказать, что относительно недавнее твое критическое рассуждение о дружбе (напомни, в каком блоге) , как о том, что может противостоять  автономному моральному выбору, мне кажется рассуждением вовсе не о дружбе, а совершенно о другом типе отношений. Может быть ты имел в виду нечто вроде "приятельского братства", или, по-новорусски, "братанства". Это не имеет отношения к дружбе, даже если участники так это называют. Дружба (любовь друзей) нечто совершенно иное, она возможна только между абсолютно нравственно автономными людьми. Об этом, в частности, пишет норвежский  философ Хелбге Сваре  в своем очерке по истории и философии дружбы :Ссылка

Заключение монолога (не весь) графа де ла Фер на Королевской площади  в "20 лет спустя" так же,  на мой взгляд, говорит о подлинной дружбе "Д’Артаньян, простите, что я скрестил вчера свою шпагу с вашей. Арамис просит в том же извинения у Портоса. После этого ненавидьте меня, если можете, но клянусь, что, несмотря на вашу ненависть, я буду питать к вам только чувство уважения и дружбы. А теперь вы, Арамис, повторите мои слова. И затем, если наши старые друзья этого желают и вы желаете того же, расстанемся с ними навсегда."

Миша, есть много высоких слов, сказанных о дружбе. И я не собираюсь подвергать сомнению величие и значимость дружбы. Дружба, однако, как и все прекрасные, но частные сущности, как семья, наука, искусство, справедливость, польза, разум, итд, может оборачиваться злом, в том случае, если она абсолютизируется, когда дружба ставится выше справедливости и истины. Среди соотечественников такая абсолютизация типична в гораздо большей степени, чем на Западе, особенно чем в англосаксонских странах. Следствием этого является российское мафиозное государство, укорененное в народных нравах прежде всего. Подробнее об этом я писал вот здесь: Ценности пост-тоталитаризма.

Алеша, это все не про то, к дружбе не имеет никакого отношения. Дружба как феномен появилась с рождением автономии и индивидуальности   в Европе (античность) и затем вновь уже на сознательно индивидуализирующемся Западе (Абеляр, Монтень и так далее). Еще раз, то, о чем ты говоришь,это не дружба, а остатки родовых братских отношений. Дружба связана с одиночеством и автономией, то есть с индивидуальной любовью, она противоположна родовым отношениям. Ключем к этом типу отношений явлется свобода, то есть открытость к абсолютному расставанию при сохранении любви, именно поэтому так значимы слова Атоса: "если наши старые друзья этого желают и вы желаете того же, расстанемся с ними навсегда".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Громова

Миша, я не люблю спорить о терминах, предоставляя каждому выражать мысли так, как он находит разумным. В русском языке есть одно слово "дружба"— как для "связанной с одиночеством и автономией", так и для "остатков родовых братских отношений". Другого слова попросту нет. Каждый дружит так, как умеет. Для одних истина и справедливость выше дружбы, для других— наоборот. Среди русских людей, как я вижу, последних много больше. Даже среди русских западников это так, по моим наблюдениям.

Не будем обнажать шпаги по пустякам. Кстати, и друзей, которые не правы, можно защищать так, чтобы не унижать при этом разум.

Я не думаю, что абсолютизация дружбы— пустяки, Алеша. Зло вообще вырастает из абсолютизированного добра. Именно потому оно бывает и сильно. Нацизм и коммунизм тут не исключения, к слову.

Леша, я хотел сказать, что если даже ценить дружбу превыше всего, можно при этом поступать по разному. Например, не защищать друзей заведомо абсурдными аргументами. Это только к слову, конечно.

В данном контексте, Алеша, мне важно не то, заведомо абсурдны или тонко изощрены аргументы защиты друга, но подлинное отношение ценностей дружбы и родства, с одной стороны, и справедливости и истины, с другой. 

Леша, в жизни это всегда запутано...

В жизни все запутано, Алеша. Попытка понимания есть всегда попытка увидеть, что и как запутано.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, не существует  никакой дружбы, которая выше, чем истина и справедливость, так как дружба (если это действительно дружба, а не братанство или приятельство) как таковая всегда основана на любви, истине и справедливости.  Уж не будешь ли ты отрицать, что любовь имеет прямое отношение к истине? И еще : это не спор о терминах, хотя и спор о терминах принципиально важен, раз уж ты сам настаиваешь на распутывании запутанного. В данном случае это спор о понятии, которое имеет определенную историю и связанный с этой историей смысл, и какие именно, я обозначил. Не надо сводить высокое понятие дружбы к стайным отношениям. Это вещи противоположные. 

Миша, абсолютизация есть универсальная трансформация добра во зло. 

Если возможна абсолютизация любого доброго начала, и она злокачественна, то почему невозможна абсолютизация дружбы? О ней и речь.

Не считаю термин "абсолютизация" ясным, Алеша. Экстремумы в этике, в науке, в искусстве, в дружбе приветствуются. Эдак и пифагорейство и категорический императив легко упрекнуть в абсолютизации, как и любой предельный выбор. "Без фанатизма, без фанатизма" - присказка равнодушных. Странно, что человеку страстному к истине, как ты, нужно это напоминать.   

Миша, абсолютизацию я когда-то разбирал здесь. Главка "Затмение Бога".  Но это понятие не мной придумано, вообще-то. Вот, например, Бердяев:

"Все относительные ценности могут быть превращены в идолы, все частичное может заявить претензию на значение всеобщее. Это играет огромную роль в современной жизни. Таковы тоталитарные притязания современных государств и идеологий. Государство, нация, общество, класс, раса, наука, мораль, искусство, традиция — все может сделаться идолом и верховенствующей ценностью, подавляющей все остальное."

Отсюда.

Уважаемый Алексей, чтобы оценить, относятся ли какие-то решения к области морали, нужно знать, как и чем человек мотивирует те или иные решения. Вы задавали Вашим знакомым вопрос "Почему?" - почему они нечто одобряют или не одобряют?

Кстати, обращаю Ваше внимание, что в отношении границ государства никто из жителей России/СССР никаких "слов" не давал: все решения принимались властью, которая не была на это уполномочена народом.

Шоу Путина я, видимо, пропустила, много работы сейчас, не знаю, о чем это.

Упомянутое шоу Путина, напр. тут:

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1888962-echo/

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Это разница в народных нравах, и существенная. Русскому человеку нарушить данное слово очень часто проще пареной репы, если есть "веские причины": "историческая справедливость", "воля народа", "помощь

Очень характерный комментарий, и не только эта цитата, а и ниже тоже.

Такой комментарий очень бы подошел озлобленному человеку из русской глубинки, совсем не знающему мира, и обиженному на всё, что происходит вокруг него, и потому уверенному, что вот в России - всё плохо: и люди, и привычки, и обычаи, а "за рубежом" - всё наоборот, очень хорошо: и обычаи, и привычки, и люди...

Ещё такой комментарий очень бы подошел патриоту из американской глубинки: тоже не знающему мира, и уверенному, что американское - значит лучшее и правильное, а всё неамериканское - заслуживает приставки "недо-" (знавал я такого американского детского писателя, уверенного в том, что для торжества справедливости необходимо легализовать пытки подозреваемых).

Но из уст человека, уехавшего в мир из России, и этот мир, видимо, повидавшего, почти что невероятно.

Но - очевидно.

Предприниматель так или иначе организует производство, социальный обмен веществ. Предприниматели составляют организующую структуру страны. Поэтому я склонен думать, что предприниматели, в целом и с оговорками, как и люди творческих профессий, относятся к лучшим людям России, да и любой страны. Остальные либо работают, где им сказали, либо паразитируют. 

Остальные либо работают, где им сказали, либо паразитируют.

Кто же это "сказал"? Люди работают там, где могут найти работу. А что такое "паразитируют"? На пособие по безработице в России не проживешь.

В любом труде есть элемент творчества. И если делить людей на "лучших" и "худших", то неплохо бы определить критерий сравнения.

Есть же такая вещь, как склонность. Она всегда будет пытаться пробить себе путь. "предприниматели, как и люди творческих профессий, относятся к лучшим людям" -  и те, и другие вполне могут скурвиться - от славы или денег. При этом, если человек что-то действительно стоящее создал - оно остается, несмотря на его "облико морале"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Оксана Кропачева

если человек что-то действительно стоящее создал - оно остается, несмотря на его "облико морале"

- к сожалению, здесь чаще работает формула "Я тебя породил, я тебя и убью". Т.е. "облико морале" дает такой отпечаток на хорошем деле, что дело постепенно загнивает и умирает.

Общество просветителей Светланы Пчельниковой сложилось давно. Никак не ожидал, но похоже тут складывается общество просветителей Анны Квиринг. Надеюсь, что нам удастся справиться с ее фобией)))

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

Дорогой Айрат, будь у меня "фобия", она бы давно излечилась: посмотрите, сколько у нас здесь милейших людей-предпринимателей, совсем не зубастых! :)

Но у меня унылое логическое рассуждение. Сформулирую его четко и конкретно:

По роду деятельности предприниматель распоряжается наемными работниками. Работники являются "средством производства", инструментом, с помощью которого предприниматель достигает своей цели. Это приучает предпринимателя смотреть на людей как на инструмент, и постепенно такое отношение распространяется за пределы производственной деятельности. Что делает человека аморальным.

Я надеюсь, кто-нибудь объяснит мне, в чём ошибка этого рассуждения, и если оно ошибочно - то почему мы так часто видим его подтверждение на практике.

Ошибка очень проста: инструмент тоже нужно содержать в порядке, иначе скоро продукт выйдет кривым.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

инструмент тоже нужно содержать в порядке, иначе скоро продукт выйдет кривым

Если инструмент испортится - выбросим и купим новый, это дешевле.

Конечно, разумный хозяин старается беречь инструмент. Но сущность "инструментального" подхода к людям от этого не меняется.

На практике, думаю, это по-другому. Вы говорите о огромных предприятиях. На небольшом ценят хороших работников, и заменить их не просто, тем более, если известно, как с ними там поступают.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Оксана Кропачева

На практике, к сожалению, именно так. Зачем нужен хороший работник, зачем его беречь, если из него нельзя извлекать больше прибыли? Надо использовать по максимуму. (Конечно, маленькие фирмы "семейного типа" могут держаться дольше. Но успешный бизнес, как правило, стремится расшириться.)

Больше прибыли извлекается, когда работник работает на совесть и предан фирме, а так же путем введения инноваций. Так что бывает и так, и иначе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мотивировать работника - это слишком затратно. Тем более ещё вводить инновации. Гораздо удобнее просто эксплуатировать по максимуму.

(Это ещё мой первый частный работодатель говорил: "Не нравится - пусть увольняются, других найдём, за забором таких много.")

Но мы опять отвлекаемся. Нормально ли относиться к человеку как к инструменту? - вот в чем вопрос.

Люди склонны друг друга инструментализировать, причем в любой области - даже в браке. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Люди вообще много к чему склонны. Но ситуация брака, вообще говоря, к этому не обязывает. А ситуация ведения бизнеса - именно требует учитывать человека в качестве "производительной силы".

Мне кажется,  мы дошли до источника вашей тревоги, дорогая Анна. Это - отчуждение работника от результата труда, которое и позволяет работодателю эксплуатировать работника. (Вы первая заговорили марксистской лексикой)  Эта проблема смягчается в социальноориентированных государствах(типа Швеции), где большие налоги позволяют работнику получать медицину и образование от государства(а если глубже, от себя), а не через заработную плату, не от работодателя. Поэтому работодатель не видит в работнике источник личного обогащения, только через эффективность фирмы. Поэтому к работодателю нет такой острой неприязни, согласны?

Далее, в информационном обществе у двух факторов производства - работника и предпринимателя - одинаково важную роль начинает играть информация и умение ею распорядиться. Ценность работника возрастает и предприниматель вынужден перераспределять доход. Так что осталось дождаться, когда до России дойдут профсоюзы, социальное государство и информационные технологии. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Дорогая Марина, спасибо! я уже не очень соображаю, я отвечу завтра, хорошо? Спокойной ночи :)

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Дорогая Марина, если говорить об "отчуждении" (и если я правильно понимаю этот термин), то именно "отчуждение" составляет разницу между "организатором производства" и "предпринимателем". Для "организатора производства" принципиально важно, ЧЕМ ИМЕННО он занимается: он представляет себе ситуацию в этой отрасли в целом и в конкретной избранной им нише, и, взглянув творчески, создает какое-то новое решение существующих в этой нише проблем. В то время как "предпринимателю" практически всё равно, что именно "предпринимать", главное - получать прибыль. Он использует не какие-то специфические особенности конкретной ниши, а "универсальные" технологии ведения бизнеса. Кто-то может сказать, что так не бывает... Да, пожалуй, чаще бывает по-другому: в начале - есть специалист (или группа специалистов) в конкретной области; они изобретают какое-то нетривиальное бизнес-решение; затем это решение воплощается, становится технологией. И после этого "организатор" начинает превращаться в "предпринимателя": забывать об исходных целях, о том, что, зачем и почему он здесь делает, а думать только о том, как "раскрутиться", "прокачаться", "усилиться" и "внедриться".

На Снобе надевно было очень интересное интервью Дмитрия Морозова - основателя биотехнологической компании BIOCAD. На мой взгляд, это пример того, как человек остается "организатором производства", не перерождаясь в "предпринимателя". Посмотрите, о чём он говорит - и сразу станет ясно, что для него на первом месте: "дело, которму ты служишь" (извините за советский штамп), или "только бизнес и ничего личного" - то есть, "успех" в самом практическом смысле слова, "отчужденный" от сути дела.

Да, может быть, в каждом человеке намешано и того и другого, и "организатора" и "предпринимателя". Да человек ещё и меняется в процессе. Но, к сожалению, чаще всего мы видим "предпринимателей" в худшем смысле этого слова.

В бизнесе организатор и предприниматель - одно и то же. А в социальной сфере - нет.

Спасибо за ссылку, дорогая Анна, я пропустила это интервью.

Мне кажется, нет разницы между предпринимателем и организатором производства - это две стороны бизнеса. Фирма Дмитрия Морозова инвестировала два миллиарда рублей в новые лекарства, а их надо было заработать. И не копить прибыль долго.

Отчуждение от результатов труда я представляю несколько иначе - когда человек не влияет на распределение прибыли. Так вот когда человек видит, что  не он  распределеяет прибыль, он хуже относится к своему труду и к работодателю, недооценивая его вклад в дело. Ужас в том, что и работодатель, единолично распределяя прибыль, склонен недооценивать работника.

Если я правильно понимаю, вы согласны с Александром Аузаном в том, что нужен культурный сдвиг в отношении к бизнесу и бизнесменам. (И речь не идёт о России, где суды - на самом деле не суды, выборы - не выборы и бизнес - не бизнес.) Не ищем ли мы невозможное, то, за что любой подчинённый может уважать своего патрона? Вам кажется предпочтительнее, когда организатор и исполнитель - одинаково наёмные работники у государства или корпорации(да ещё и с высокой целью)? Но эти социалистические принципы упираются  в необходимость побуждений к труду, из которых насилие - всегда самое дешёвое. Между тем, ничего эффективнее личного интереса, не придумано.

А если повернуть эту ситуацию так, чтобы оба они были организаторами и исполнителями и распределяли прибыль? Подобно тому, как организовано фермерство или венчурный бизнес, где каждый может обеспечить взлёт фирмы. 

А директор школы, например, - только организатор. Надо ли говорить, какие конфликты разгораются, когда он делит премиальную часть зарплаты? Впрочем, если в школе механизм распределения премии прозрачный, понятный и измеряемый, - конфликтов меньше. Значит, отторжение работника вызывает не стремление управляющего к прибыли, а принципы управления конкретных людей?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Марина, мне бы не хотелось переводить вопрос на "распределение прибыли", вообще на "деньги". И откуда Дмитрий Морозов взял два миллиарда на инвестиции, мне не кажется таким уж важным. Важно то, что он помнит, ради чего он работает, и это "что-то" - не "прибыль". Хотя, конечно, и деньги нужны, и прибыль нужна - но как средство, а не как цель. Цель - создать новые лекарства, сделать их доступными людям. Люди - цель, а не средство для получения прибыли.

"Культурный сдвиг", мне кажется, не поможет. До тех пор, пока поощряемым и социально одбряемым результатом будет "экономическая эффективность", предприниматели будут стремиться именно к эффективности, забывая и о процессе, и о внеэкономических результатах (конечно, стремясь оставаться в рамках закона). И я не думаю, что на Западе это принципиально иначе. Вот, помнится, Ричард Гир в "Красотке" отказался от мысли обанкротить компанию, которую приобретал именно для этого, - под влиянием любви к Джулии Робертс, - кажется, это был поступок из того же ряда, что прискакать к возлюбленной на белом коне и влезть к ней в окно по пожарной лестнице.

А если "экономическая эффективность" будет изъята из критериев оценки и отношения к бизнесу, то что тогда останется от капитализма?

Ой, фсё)))Дорогая Анна, говорить об экономике на примере  фильма "Красотка"- это несерьёзно. Вы там любовному сюжету тоже доверяете? А если экономическую эффективность изъять из критериев оценки бизнеса, то мы очень быстро скатимся к альтернативе "закон или мораль", "логика или любовь", "эффективность или духовность". Ужас в том, что первая часть - закон, логика, эффективность - доказуемы и наглядны, а вторая чаще всего означает право на аморальность и ненависть. Что вы предлагаете в качестве оценки бизнеса? И какой стимул к труду, кроме личной заинтересованности?

Дорогая Марина, мы говорим не об экономике, а о моральном облике бизнесмена, (а Ричард Гир обаяшка, Вы согласны? :) ) - и это его решение, видимо, призвано показать образец "человечности в бизнесе". В вопросах формирования нравственных установок масс-культура, кажется, имеет важный голос. (см., например, сегодняшний пост коллеги Ваймана).

К сожалению, оценить "человечность" того или иного представителя бизнеса не представляется возможным. Даже масштаб ни о чем не говорит. Это же чисто человеческие качества, проявляется только в личном контакте. А "стимул к труду" - для кого? Для человека? - если "стимул", то, конечно, это необходимость зарабатывать на жизнь. А в норме побудительным мотивом к труду должно быть стремление к самореализации, но где у нас может быть норма?

Элла Панеях в своей лекции о социальных нормах выводит обыденность зла в равной степени из непричастности человека к принятию политических решений и непричастности человека к результатам своего труда. То есть, конечно, самореализация - лучший стимул к труду. А универсальный эквивалент - лучшее средство и мерило самореализации. Вы наверняка наблюдали, как самореализуется пустота - профессиональная, например?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

эффективность и мораль

Уважаемая Анна,

у меня как-то возник острый спор с подругой на схожую тему. Подруга во многом идеалистка, и она взялась доказать мне что эффективность – аморальное качество человека. В пример приводила спешащего куда-то человека, который ради скорости безжалостно распихивает всех на своем пути, и старушку не постесняется уронить на землю, а сам побежит дальше, потому что так эффективней. Я же пыталась ей доказать, что эффективность — только инструмент, как нож, который может быть использован как для благих, так и для гнусных дел. Мораль — не в инструменте, у него ее нет, а у человека, в чьих руках он оказался. Вот и с эффективностью также. И, не побоюсь этого слова, с предпринимательством. Не предпринимательство делает человека плохим, а уровень его личной морали. Именно поэтому нет никакого противоречия в том, что одни предприниматели ведут себя очень благородно, многие — как и большинство людей — благородны в меру, а есть среди них и плохие люди. Но среди моих коллег-экскурсоводов картинка примерна такая же :-)

Я как-то говорила с одной банкиршей из США и, в своей провокационной манере, спросила, что она думает про теорию, что деньги портят человека. Она ответила, что теория неверная. Деньги не портят человека, а проявляют его истинную сущность. Хороший человек, получив в распоряжение серьезные деньги, начинает мощные благотворительные проекты, а плохой демонстрирует все свои низменные страсти. Так что деньги — это как лакмусовая бумажка для души. Как Вам?

Не предпринимательство делает человека плохим, а уровень его личной морали

- дорогая Татьяна, беда в том, что предпринимательство, в силу специфики деятельности, ПООЩРЯЕТ стремление к эффективности и - напрямую и непосредственно! - аморальное поведение.

Об "аморальности" я здесь говорю не из какой-то личной антипатии, а просто по отсылке к "категорическому императиву" Канта: «поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству».

И мне удивительно, что наши "специалисты по нравственности" не замечают этой стороны. Или они просто не пробовали посмотреть с этой точки зрения? Ведь для "эффективности" всё становится средством: и клиенты-потребители (которые платят деньги), и сотрудники (которые производят продукт), и во многих случаях сам предприниматель не щадит себя, зарабатывая "прибыль".

Конечно, нравственный человек будет стараться сопротивляться такому отношению к бизнесу. Но это его личное дело - насколько он позволит себе быть аморальным. А многие люди - не святые и не стремятся к святости. И не увидят ничего аморального, даже наоборот, расскажут, что это очень хорошо - создавать рабочие места, давать другим возможность зарабатывать. И не заметят, когда перешагнут грань и поставят интересы бизнеса выше интересов людей.

"Истинная сущность" может меняться. И меняют её не деньги, и даже не их количество :), а то, что и как человек делает.

предпринимательство поощряет

Да, предпренимательство поощряет. Хотя имхо не с такой силой, как пост чиновника. Вот уж где... Да и в любом деле административный пост очень даже поощряет это самое... В интервью с производителем лекарств, на которое Вы ссылаетесь, меня шокировало (боюсь, что так) указание на коррупцию администраций онкологических центров. А ведь они - не предприниматели.

И разве не каждый человек - включая медсестру, ворующую из больницы белье и все что можно унести - решает, насколько он позволит себе быть аморальным? Разве предподаватель университета, старательно избегающий выразить студентам свою гражданскую позицию, чтобы не потерять рабочее место - разве он не в той же лодке?

Мне кажется, все люди, не зависимо от профессии, выбирают свой уровень морали и более или менее жертвуют интересами других ради собственных. И я бы не взялась взвешивать, кто здесь хуже - предприниматель, администратор онкологического центра или медстестра, там же работающая. Все в каких-то ситуциях перешагивают грань, о которой Вы говорите.

Обвинение в аморальности по профессиональному признаку кажется мне просто по определению не корректным. Я даже про чиновников не могу сказать, что профессия делает из них моральных уродов. Я читала блог Ройзмана (Екатеринбург) - он же чиновник,  да и предприниматель впридачу!

Эту реплику поддерживают: Оксана Кропачева

Татьяна, то, о чем я говорю, не является обвинением, это констатация: профессия предпринимателя провоцирует аморальность. Даже если нам неприятно так думать, и мы привыкли представлять дело иначе, считать предпринимательство благом и "двигателем общества".

Да, любая власть развращает - и в обществе это учитывается, например, перевыборностью многих должностей. Да, зависимость преподавателей от идеологического диктата неправильна - и в обществе принимаются меры к тому, чтобы этого не было (я имею в виду нормальные общества, конечно). И да, на любом месте может быть повод для нарушения норм моральных и юридических. Всё это не отменяет того, что я написала в предыдущем абзаце.

Ройзман особый случай, уникальный по многим параметрам. Я с ним не знакома, и предпочла бы его не обсуждать.

осталось дождаться, когда до России дойдут профсоюзы, социальное государство и информационные технологии.

Ну так это претензия не к предпринимателю, а - к властям, и, гм, к обществу...

А так-то - и из дворников можно создать угрозу обществу - с одной стороны никак их не контролируя, и позволяя им всё, а с другой - вешая на них всех собак и обвиняя во всём...

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

из дворников можно создать угрозу обществу

- интересно, каким образом? :)

Сергей, я понимаю, что Вам очень хочется, чтобы предприниматели действительно были исключительно "двигателями прогресса" и несли всевозможный позитив. К сожалению, в жизни это не так. И я пытаюсь объяснить, почему.

Но мы опять отвлекаемся. Нормально ли относиться к человеку как к инструменту? - вот в чем вопрос.

В каком-то смысле - думаю, да.

Объективно говоря, а что ещё хороший специалист, если не инструмент? Его создали таким для определённой цели, или привлекли к ней, и он её реализовывает - цель, или фрагмент цели, определённый для него Тем, Кто Всё это Устроил.

Мне легко об этом говорить - так как у меня безбрежный опыт наёмной работы.

У меня есть хороший пример из далёких времён, когда я для своего работодателя выполнял огромный объём работы - сравнимый с объёмом работы целого отдела (молод был). И вот у меня росло и росло неудовлетворение размером оплаты, и однажды я предложил поднять мне зарплату - примерно втрое - вчетверо. Кое-кто из директоров поднял меня на смех - так как запрошенная сумма была больше той, которую получал он, а хозяин сказал, что наймёт столько девочек, сколько потребуется, и это обойдётся дешевле... 

Было решено хорошенько всё обдумать, и вернуться к этому через несколько дней.

Через несколько дней моё предложение было принято.

Как мне потом рассказали знакомые по бизнесу из других компаний, за эти несколько дней мой работодатель обзвонил массу народу, и не нашел за эти деньги никого с такой же, как у меня, квалификацией.

И это - нормальная ситуация: хочешь диктовать свои условия - стань лучшим, таким, которого трудно заменить.

И в этом смысле наёмный работник - инструмент...

С этого момента хорошо бы ещё обо всём поговорить, но у меня нет на это ни сил, ни, в общем-то, прямо сейчас желания.

хозяин сказал, что наймёт столько девочек, сколько потребуется, и это обойдётся дешевле

Дорогой Сергей, если бы Ваш работодатель успел стать настоящим "предпринимателем", он бы именно "нанял девочек". Ну и наплевать, что у них ниже квалификация. Числом бы взяли, да и подучились постепенно.

У меня тоже, честно говоря, уже сил нет на разговор.

Понимаете, разница не в том, "инструмент" Вы или нет, а в том, считают ли Вас за человека. И я думаю, предприниматель может удерживать себя в человеческом состоянии - т.е. относиться к людям по-людски. (Вот я вполне верю, что Лариса Бабкина по-человечески относится к своим сотрудникам.) Беда в том, что многие и не пытаются.

Ладно, продолжим как-нибудь. Может быть, судьба мне пошлет знамение, и я уверую в благость частного бизнеса :).

А "Того, Кто Всё это Устроил" не поминайте всуе: Он как раз предполагает в человеке человеческое достоинство и право на собственный план, а не на роль "винтика" в чьем-либо проекте.

если бы Ваш работодатель успел стать настоящим "предпринимателем", он бы именно "нанял девочек". Ну и наплевать, что у них ниже квалификация. Числом бы взяли, да и подучились постепенно.

Нет, Анна. Может быть и так, и так, и ещё тридцатью разными способами, и сходу никак не сказать, в каком случае "хороший предприниматель", а в каком - нет.

Разница в том, что я Вашу перспективу прекрасно себе представляю, и в любой момент могу взглянуть на обсуждаемую проблему с Вашей стороны, а Вы с другой стороны взглянуть не желаете, как я ни стараюсь Вам в этом помочь.

Чтоб закрыть вопрос о "девочках": это просто разные модели работы с персоналом. Я лично знал одного человека, у которого сейчас нечто вроде небольшой финансовой империи... Так вот он делал так: вакансии нижнего и среднего звена заполнял молодыми специалистами "на испытательный срок", довольно продолжительный, и за малые деньги. После окончания "испытательного срока" практически всех увольняли, и набирали новых - тоже за гроши... Но даже ему нужны были специалисты более высокого ранга, и кое-кто из них теперь управляет его компаниями - хотя вначале они так же начинали с самого низа.

Другой вариант, например, - сразу привлекать специалистов высокого класса. Да, им придётся существенно больше платить, - но им можно доверить принятие решений и не бояться, что они всё провалят. ("Принятие решений" - важнейший этап в любом серьёзном деле, работодатель не может быть экспертом во всём, а доверять решения "девочкам" (ну или мальчикам, не важно) - часто невозможно). Во многих проектах работодатель просто не может допустить "постепенного подучения".

Быть или не быть "винтиком" - дело каждого. Да и потом... Положа руку на сердце, мы все, нанимаясь к кому-то, соглашаемся быть "винтиками". Не вижу в этом ничего ужасного. Альтернатива - не наниматься, а начать что-то своё... Но увы, на это не все способны.

Что же до "Того"... Анна, его либо нет, либо ВСЁ идёт по Его плану: никак иначе быть просто не может.

Дорогой Сергей, ещё раз: МОЖНО быть "винтиком", и в общем можно даже получать от этого удовольствие. Но если к тебе относятся как к "винтику", а не как к человеку - это неправильно. И я не вижу, чтобы Вы смогли встать на эту позицию. Потому что если бы встали, то увидели, что на самом деле это ужасно и не окупается "прогрессом". На западе, в силу давних традиций (в том числе этических), думаю, это не так явственно, как у нас.

А Вы говорите: "Да, я винтик, но я дорогой винтик!" - но это не утешение ни разу. И не каждый нанимающийся на работу становится "винтиком" - это зависит от работодателя.

(Фокус именно в том, что НЕ ВСЁ идет по Его плану. Свободная воля у нас всё-таки есть. Но вот только религиозного диспута нам в этой ветке не хватает :).)

Анна, про "винтики". Вот у наемного сотрудника заболел ребенок или пожилой отец свалился с инфарктом, или даже кто-то умер в семье, так он в лучшем случае звонит на работу и ставит в известность, что сегодня он никак не может выполнить свою работу, например привезти  (перевезти) документы(груз) клиенту(-там) и все. А это-так бывает!- не просто важно, а архиважно для дальнейшего существованию предприятия, работник не думает об этом, ему это, возможно, даже и не известно-вне его компетенций понимать развитие ситуации в подобном случае. А его работодатель понимает и вынужден ситуацию любой ценой исправить, а если исправить вдруг не получится, то он примет на себя все издержки по претензиям контрагентов, а они могут быть таковы, что погребут под собой его предприятие... То есть маленький винтик, выйдя из строя в нужный момент может принести огромные проблемы и его нужно как можно скорее подменить или вообще заменить и это вы назовете "инструментальный подход к людям".  А с чего бы другой? Я вот вас читаю и совершенно не понимаю, почему вы считаете неправильным подобный подход? работник и наниматель изначально в конфликте, первый хочет делать в удобное время интересные для себя вещи за большие деньги, второй мечтает о сотруднике 24/7 с энтузиазмом бесплатно умеющим все на свете (Емеля и печь-самоход) и лишь компромисс связывает их, этот компромисс достигается рынком, другого пока не придумали? Зачем скрывать эту"инструментальность"? Разве это оскорбительно? Я к тому написала, может путанно, что работодателю с работником много хуже зачастую, чем кажется, это мы все скоро (если еще поживем) увидим, как заменят "винтики" на умные машинки-) Так что я бы радовалась, что хоть как нанимают, скоро останутся только хозяева, прислуга для удовольствия и машины-))))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

у наемного сотрудника заболел ребенок или пожилой отец свалился с инфарктом, или даже кто-то умер в семье, так он в лучшем случае звонит на работу и ставит в известность, что сегодня он никак не может

Вспомнилось: я не знаю, как оформляют бюллетень по нетрудоспособности: никогда он мне не был нужен. Хотя, конечно, я, как все нормальные люди, болел на протяжении всех этих десятилетий моей трудовой жизни... 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

я, как все нормальные люди, болел на протяжении всех этих десятилетий моей трудовой жизни...

Актуальное случайное свидетельство знакомой:

Зашла она в небольшой магазинчик, а там кассирша с кем-то по телефону разговаривает: "Как ты могла заболеть?! Ты же знаешь, что мне некем тебя заменить? Ну и что, что у тебя температура! Ты должна была наглотаться таблеток и прийти!"

Знакомая не стала ждать, пока дама наговорится, развернулась и вышла. Она всю жизнь работает на крупном предприятии, и этот эпизод произвел на нее неизгладимое впечатление, она мне пересказывала через несколько дней: "Вот так работать на частников!". И как Вы думаете: в своем отношении к частному бизнесу она будет вспоминать философские соображения вроде "предприниматель - двигатель прогресса и благодетель общества", или вот это - "наглотаться таблеток и прийти!" ?

Ещё милая черта к портрету: магазинчик, в котором было дело, был книжный. :) То есть, как бы сеял разумное-доброе-вечное. А дама за кассой, видимо, хозяйка. И вот вопрос: что она знает о книгах, которыми торгует? Она, конечно, понимает "потребительские характеристики": качество переплета и бумаги, полиграфии, издательства, книжные серии... А может ли она сказать, как продавец из соседнего рассказа, чем Рабле отличается от Некрасова? Знает ли, кто такой Бахтин? Я почему-то сомневаюсь...

этот эпизод произвел на нее неизгладимое впечатление, она мне пересказывала через несколько дней: "Вот так работать на частников!"

Да Анна, действительно, очень характерный эпизод.

А Вы заметили, что хозяйка сама сидела за кассой? И что она сама, видимо, работает точно так же - наглотавшись таблеток, и в любом состоянии приходя на работу? А теперь, если эта сотрудницв не выйдет на работу, - именно ей, хозяйке, придётся работать за неё, в ущерб своему личному времени, в ущерб своей жизни? И это не ради сверхприбылей, а лишь затем, чтобы просто как-то свести концы с концами, ВЫЖИТЬ...?

И, видимо, хозяйка не купила эту сотрудницу на невольничьем рынке, не похитила её на тёмной улице, не держит в кандалах - та пришла наниматься на работу сама, и ей объяснили, как оно будет, и никто не мешает ей уволиться в любой момент...

И ещё два момента:

1. Строго говоря, Анна, здесь вообще дело не в предпринимательстве. Вам знакомо выражение "производственная необходимость?" При нашем "социализме" многим приходилось точно так же перерабатывать - в моём фасовочном цеху, как правило, второй грузчик был в запое, и я перекидывал за день вдвое больше тонн, чем мне было положено по штатному расписанию, Все, что я за это получал - это жалкие премии в 5 - 10% оклада, ну и, видимо, нынешние мои проблемы со спиной и ногами... Кого мне теперь за это винить? Директора фасовочного цеха? Который, когда мне бывало особенно тяжело, в любой мороз надевал свой берет, и приходил мне на помощь? Так он умер, не дожив до шестидесяти, ни одного дня, насколько мне известно, не побыв на "больничном"... "Советскую власть", которая допускала это?

В моём ДСК люди регулярно выходили по субботам и по две смены, работали в нечеловеческих условиях, и всю жизнь проводя в общежитиях: Вы только представьте, что человек ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ живёт в комнате в общежитии, туда приводит свою будущую жену, там родятся и растут его дети... И всё это совершенно без воли "частного предпринимателя". 

2. Да, работа - часто тяжелое занятие, требующее много сил - даже если это всего лишь работа на кассе в магазине. Мой украинский тесть лишь недавно стал меньше работать - а ведь ему восемьдесят... На селе люди выживают, только потому, что с утра до вечера трудятся - так жили их родители, и родители их родителей, и так, наверное, на тысячи лет в прошлое... И никто их не заставлял - они заставляли себя сами, или, если угодно, "их заставляла жизнь".

Нам повезло, что мы можем жить по-другому... Но пока что и наша жизнь во многом обеспечивается тем, что кто-то где-то работает не по КЗОТу, не щадя себя, глотая таблетки, чтоб выйти и сделать то, что за них больше никто не сделает...

(Простите, я совсем не понял, отчего это хозяйку книжного магазина Вы считаете культурно ущербной. Ведь это ксенофобия, да?)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Ирина Громова

Дорогой Сергей, давайте ещё раз внимательно посмотрим на описанную ситуацию.

Кассирша - человек из сферы обслуживания. Она обслуживает покупателей. Она заболела, видимо, инфекционной болезнью (неожиданное повышение температуры - скорее всего инфекция). Она должна "наглотаться таблеток", выйти на работу и распространять инфекцию? То есть, чихать на покупателей в буквальном смысле?

Я понимаю, Сергей, что Вы "не осознали" ситуацию. Но дама-хозяйка магазина не могла этого не понимать. И ей действительно безразлично и самочувствие сотрудницы, и здоровье покупателей. Она забыла, чем она занимается, и для чего, - ей важно, сколько она при этом получит денег.

(Скажите, Вы готовы заражаться гриппом от случайной кассирши во имя Ваших принципов ведения бизнеса?)

"именно ей, хозяйке, придётся работать за неё, в ущерб своему личному времени, в ущерб своей жизни? И это не ради сверхприбылей, а лишь затем, чтобы просто как-то свести концы с концами, ВЫЖИТЬ..."

- обращаю Ваше внимание, что хозяйка по техническим причинам не может работать за кассиршу. Увлекшись своим телефонным "руководством", она не заметила (чтобы не сказать - проигнорировала) потенциальную покупательницу: моя знакомая зашла в магазин не просто так, а за книжкой, причём недешевой, кажется, цена больше тысячи рублей (какая-то специальная литература; по тульским меркам это дорого). То есть, эта "воспитательная беседа" стоила магазину упущенной продажи. А какая польза могла быть от "воспитательной беседы", когда "воспитуемый" лежит с температурой?

Что касается Вашей двойной работы "за себя и за того парня" - "в связи с производственной необходимостью" - то это нмв пример безответственного отношения к работе (в том числе). Если бы Вы надорвались по-серьёзному и загремели в больницу, предприятие осталось бы вообще без грузчика, не так ли? Может быть, рядовой грузчик не обязан был так глубоко думать, но Ваш начальник должен был "работать головой". Или там негде было найти ни одного трезвого грузчика, кроме Вас?

А "в целом" Вы, конечно, правы: плохая организация труда и "штурмовщина" случаются не только в частном бизнесе. Но в моем примере бизнесмен на каком-то основании считает возможным требовать подвигов от работника, вместо того чтобы предусмотреть системные меры на такие случаи. И если сегодня кто-то "работает, не щадя себя" - то есть, жертвует здоровьем и даже жизнью против своего желания - то это преступление, и мы с Вами в этом преступлении соучастники, если пользуемся его плодами. (Речь, конечно, не идет о представителях экстремальных профессий.)

Как-то у Вас совсем странно получается: нарушать КЗОТ - это хорошо? И это говорит либерал, сторонник правового государства? КЗОТ - это кодекс ЗАКОНОВ о труде. Вы считаете, нарушать закон - это хорошо?

Да, может быть, "культурный сдвиг" всё-таки необходим. В обсуждаемой статье написано: "Для успехов в экономике лучше быть общностью, которая преследует цели самореализации и при этом руководствуется рационально-секулярными ценностями.". Та картинка, которую Вы нарисовали - жертвеный труд во имя выживания (или, не так драматично, во имя высокого дохода) - явно не есть следование "рационально-секулярным ценностям" и "самореализация": это самоубийство, принесение себя (и других!) в жертву. А "успех" должен бы измеряться не в толщине кошелька, и даже не в количестве созданных предприятий и рабочих мест, а в том, стали ли люди (и ты сам) счастливее в результате твоей деятельности.

Предположение о культурном уровне хозяйки магазина сделано на основании её поведения. (И почему некоторым так хочется найти какую-то "фобию" в обычных рациональных рассуждениях? Потому что "фобию" не нужно опровергать, достаточно приклеить ярлык?)

А это-так бывает!- не просто важно, а архиважно для дальнейшего существованию предприятия, работник не думает об этом

- Ирина, если сотрудник недостаточно ответственно относится к своей работе - например, не предупреждает о невозможности её выполнить - то это проблема, имеющая решение. Есть разные способы, от введения экономической мотивации (какой-то формы сдельной оплаты) до акцентирования роли сотрудника в процессе (например, через непосредственный контакт с потребителем). В конкретном случае, с учетом специфики работы и конкретного человека, конечно, лучше подскажет профессиональный hr-менеджер (хотя бы консультант).

А если Вы имеете в виду, что работа ВСЕХ сотрудников над проектом важна, и успех зависит от каждого - то я об этом и пишу. И не вижу причин: почему "организатор" важнее, чем "исполнитель", если успех зависит ОТ ОБОИХ?

И в конечном итоге - их обоих нанимают ПОТРЕБИТЕЛИ их услуг. Только "организаторы" почему-то не любят об этом думать.

я не вижу, чтобы Вы смогли встать на эту позицию. Потому что если бы встали, то увидели, что на самом деле это ужасно и не окупается "прогрессом".

Анна, у меня стаж наёмного работника более тридцати лет, и несколько нежеланных увольнений в том числе. :)

Главное в любой работе - это именно работа, т.е., УМЕНИЕ И СПОСОБНОСТЬ "быть винтиком". Это не значит, что этим всё должно и ограничиваться, но это - необходимое умение, если угодно, талант. Да, в существующей системе - но другой мы не знаем...

(Анна, если "не всё идёт по Его плану", то Он - НЕ "всемогущий, всеведающий, всеблагой и прочая, прочая, прочая...". А если так, то он - НЕ БОГ, о котором у нас говорят, т.е., "бога нет").

Работники являются "средством производства", инструментом, с помощью которого предприниматель достигает своей цели. Это приучает предпринимателя смотреть на людей как на инструмент, и постепенно такое

...такое отношение распространяется за пределы производственной деятельности. Что делает человека аморальным.

=======

Анна, прошу прощения, я устранился от обсуждения по причине занятости, сейчас вот хотел ответить Вам в другом месте, но вот наткнулся на это, и отвечу здесь.

Итак:

Проблема в том, что Вы отказываетесь принимать общепринятые определения, и предлагаете свои - всегда, в любой подобной ситуации это приведёт к тому же, что мы имеем сейчас - к взаимному непониманию.

Разумеется, если называть "предпринимателями" исключительно воров и прочих мерзавцев, а предпринимателей, которым "нечего предъявить", называть "просто хорошими людьми, оказывающими услуги за деньги", то предпринимателями, по Вашей терминологии, неизбежно окажутся воры и прочие мерзавцы, и среди них не будет ни одного порядочного человека.

На самом же деле "предприниматель" - это не тот, кто скорее и вернее, чем остальные, украдёт или как-то иначе напакостит, но - способный на что-то новое, и готовый потратить на это массу своих сил.

Всё остальное - эксплуатация, аморальность, даже прибыль - вторично: главное это именно способность и готовность к творчеству.

(Конечно, "способность на что-то новое" несёт в себе повышенные риски... Но всё в нашем мире создано теми, кто способен на новое... При помощи, или при противодействии остальных).

И вот если Вы попробкете посмотреть на всё с этих позиций - думаю, Вам будет легче принять то, что говорят Ваши оппоненты.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Ирина Громова

Разумеется, если называть "предпринимателями" исключительно воров и прочих мерзавцев

Сергей, использование людей в качестве "средства производства" - НЕУСТРАНИМАЯ черта предпринимательства. Он может быть ОЧЕНЬ хорошим человеком и очень долго удерживаться в рамках человеческой морали, но его работа требует, чтобы люди были для него инструментом. И ни при чём тут мои личные "фобии" и непонимание.

Анна, мне знаете тут в чем видится подвох? Работая допустим на государство или на крупную транснациональную корпорацию, мы изначально видим их в общем-то "бездушными", некими надличностными структурами. Когда они ведут себя бездушно, машинно, это нас не удивляет, так им и "положено по чину", или там по учебнику марксизма (в котором как ни крути, много верного). Но в небольшом предпринимателе мы видим все-таки человека в первую очередь и когда он начинает вести себя как такая же машина (просто поменьше), нас это обескураживает. Вот только вчера моя подруга детства с болью мне рассказывала, как она 12 лет проработала в фирме курьером, чаи пили, с днем рождения поздравляли, в положение входили и пр. (все по-человечески), а потом, когда что-то там у фирмы не срослось,  ее просто выкинули и даже ни одного человеческого слова уже не сказали (сработала машина). Вот здесь, мне кажется...

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

ее просто выкинули и даже ни одного человеческого слова уже не сказали (сработала машина)

- дорогая Катерина, именно так. И чем же можно утешить Вашу знакомую? Словами Сергея Мурашова, что "предприниматели создают новое", и пусть радуется, что какое-то время ей давали работу, а теперь "что-то новое" будут создавать без неё? (Кстати, а правда: Вы попытались чем-нибудь её утешить?)

Мне всегда казалось, что некоторым утешением в любой ситуации является понимание "как оно работает". Но полагаю что когда оно касается тебя лично, по крайней мере вначале, эмоции могут превалировать над всеми радостями "рацио". Здесь наверное можно только присоединиться: да, твоя начальница оказалась обычной сволочью (хотя на самом деле никакая она не сволочь, а просто маленькая машинка).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да, может быть, лёгкий уклон в абстракции помог бы и в этом случае. Тот же рассказ о "маленькой машинке"... и что "она" не то чтобы "сволочь", но поддалась силе, превращающей человека в "машинку". Просто слабый человек. И такое, увы, может случиться с каждым...

(не знаю. Мне всегда становилось легче от попыток понять обидчика, это как бы выводило меня из ситуации: вот некто А обижает какого-то Б, зачем и почему он это делает? - и Б уже не я, и А уже не конкретный отвратительный тип... но, может, так не у всех.)

просто слабый человек

да никакие они не слабые! Слабые как раз извиняются, держат ненужных работников, стесняются сказать личному другу, что он работает из рук вон, жалеют тех у кого проблемы (ну как я ее уволю, у нее же...), прогорают из-за своего вредящего делу гуманизма. А здесь нормальные, сильные и эффективные маленькие машинки. Нужен работник - используем, не нужен - иди отсюда.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Катерина, вы в своем комментарии описали меня, в первых двух фразах-)) Но я бы не стала называть меня слабой-) У меня была возможность так поступать, а последствия своих выборов-поступков несут все. А вот у наемных работников такого выбора нет, как правило, а  желание судить -огромнoе. Наверное, у вас, как у психолога, есть этому объяснение? Потому что мне видится в этом банальныя зависть и недалекость, но возможно я ошибаюсь.

Эту реплику поддерживают: Юрий Куликовский

Я абсолютно не настаиваю ни на каких ярлыках, но мне кажется, что описанный мною в первых двух фразах персонаж никогда не сделается крупным предпринимателем, не заработает миллионов, не станет основателем крупной корпорации и тд. 

Наемные работники бывают тоже разные нмв. Желание судить как признак недалекости? Вероятно, в этом что-то есть...

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

описали меня, в первых двух фразах-)

- Ирина, Вы понимаете, что Ваша гуманность мешает Вашей эффективности? И я не скажу, что это слабость, я понимаю, что это выбор, и Вы (пока) делаете выбор в пользу гуманности. Но я вряд ли удивлю Вас, если скажу, что не все предприниматели таковы, и более того: не заморачиваются такими вещами, от слова "совсем", просто они хотят быть эффективными и делают то, что нужно для этого. И Вы уж простите, но предпринимателей видят такими, какие они есть.

Хорошо, Анна, "предпринимателей видят такими, какие они есть". Но согласитесь, что предприниматели тоже видят наемных работников, причем видят не хуже-"колокольня" повыше, и вместо причитаний, что за подлый вороватый ленивый народ-алкоголик, они стараются организовать дело так, чтобы личные качества сотрудников оставались их личным делом, а на работе все -винтики, совершенно инструментальный подход, который единственный позволяет делу двигаться и служить обществу-) Потому что если хозяйка магазина из вашего примера предположит, что ее продавщица может "принести" на работу свои личные качества, то в этот магазин никто не придет, или вы верите в то, что обслуживающие (делающие для вас работу-хоть программное обеспечение) люди всегда улыбчивы, внимательны к вашим пожеланиям и готовы всегда помочь?! Да нет, уверяю вас, это правила игры, где все винтики вертятся, как положено в хорошо отлаженном механизме, и когда вы клиент, вам нравится, а когда вы винтик-вы в гневе? А ведь для клиента (а мы все клиенты тех или иных предприятий)компетентность, упакованная в доброжелательность и внимательность достигается совершенно инструментальнми методами, плевать хозяйке магазина на продавщицу или она исполнена сочувствия к ней-за прилавок с улыбкой и энтузиазмом! потому что Анна, когда придет, ждет компетентного комфортного продавца, а не человека, задавленного домашними проблемами или собственным экзистенциальным кризисом. То есть что продавщица-винтик, это ок, а я лично -ни за что? Да мы все эти продавщицы, судить друг друга можно на досуге, а бизнес-это инстументантализм во всем. И действительно, чем меньше личного-тем лучше.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

или вы верите в то, что обслуживающие (делающие для вас работу-хоть программное обеспечение) люди всегда улыбчивы, внимательны к вашим пожеланиям и готовы всегда помочь?!

- я не просто в это верю, я это часто вижу вокруг себя. Нмв это совершенно нормально - когда человек, помогающий тебе решить твои проблемы, именно ХОЧЕТ ПОМОЧЬ В РЕШЕНИИ ПРОБЛЕМ - а не просто хочет "срубить бабок". Желание "срубить бабок" клиент мгновенно считывает, и тут же теряет доверие к этому человеку. Ну, вспомните, если продавец на рынке увлеченно расхваливает не слишком качественный товар, или восхищается, как Вам идёт вещь, которая Вам совершенно не нравится, - Вы будете следовать его рекомендации? Вы купите у него то, что он продает?

Я не имею в виду, что "желание помочь" противоречит "желанию заработать" - разумеется, работа должна быть оплачена. Но всегда видно: что у человека на первом месте, что для него важнее.

А за "домашние проблемы" и прочие личные кризисы как раз не стоит беспокоиться: если работа делается с душой, то она отвлекает от этого всего, и даже помогает это пережить. Вот "винтику", наоборот, будет особенно тяжело "крутиться" в своей механической роли, когда от проблем не продохнуть.

И я благодарна Вам за то, что Вы показываете пример того типа предпринимательства, который, мне кажется, является у нас наиболее распространенным. (Кажется, некоторые не верят, что такой тип существует.)

хотя на самом деле никакая она не сволочь, а просто маленькая машинка

Катерина, отличный комментарий, с ужасным финалом...

А как бы ВЫ поступили на месте этой "маленькой машинки"?

Продолжали бы платить зарплату курьеру, которому больше нечего развозить по адресам? А как бы к этому отнеслись другие наёмные работники, понимающие, что "в трудные времена" эти деньги берут из того, что заработали они? А если таких ненужных сотрудников станет десять? А половина коллектива?

Разумеется, я на месте "маленькой машинки"  поговорила бы с человеком, который 12 лет честно и эффективно (это всегда вслух признавалось) на меня работал, а помимо того привозил когда-то лекарство из москвы для моей больной дочки, а не отправила бы ее в отпуск, а потом просто перестала отвечать на звонки. Объяснила бы ситуацию на фирме, поблагодарила, выразила сожаление, написала бы блестящую характеристику для резюме... Но это я все вру. Если бы я была "маленькой машинкой", скорее всего я и поступила бы как она. Сейчас вот сама столкнулась с некими московскими предпринимателями от культуры. Смешно: оказалось, что у них (типичные маленькие машинки) есть два типа отношений - когда человек им нужен и когда - не нужен. Оооочень разные. И от моих личных качеств (как работника) это вообще не зависит. Для меня это все не критично вовсе, поэтому я скорее забавляюсь-исследую: а дальше-то что будет? А у моей подружки детства ситуация другая...:(

Эту реплику поддерживают: Юрий Куликовский

Катерина, нмв, то, что "не сказали ни одного доброго слова" - как раз и говорит о том, что работодатель - человек застенчивый, не умеющий правильно общаться. 

Это вообще не имеет никакого отношения К ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИМ качествам, но лишь К ЛИЧНЫМ, С ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВОМ НЕ СВЯЗАННЫМ.

Напомню Вам, что ОПЫТНЫЕ МОШЕННИКИ как раз щедры на "человеческие слова", прекрасно во всё вникают, отлично общаются, - чтобы потом наиболее эффективно обобрать того, к кому они "отнеслись по-человечески".

При этом уволить сотрудника, который больше не нужен, - В НЫНЕШНЕЙ СИСТЕМЕ АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМО, а тонкости человеческого общения с уволенным - это недоработки директора по персоналу, если он был в той компании, а скорее - человеческая неловкость работодателя, НИКАК НЕ СВЯЗАННАЯ С ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВОМ.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, то, что Вы эту сравнительно молодую хваткую женщину-предпринимателя (глава самостоятельно созданной ею фирмы), которая как свинья повела себя с моей подругой, в своем комменте охарактеризовали как "застенчивую" "не умеющую общаться" "по человечески неловкую" по новому осветило для меня всю дискуссию ;)))) Но там я все-таки могу чего-то не знать. Однако мои-то знакомые москвичи-предприниматели от культуры, имеющие, как оказалось, две маски - для "нужных" и "ненужных", поверьте - общаться умеют, это вообще их профессия, тут я за базар полностью отвечаю...

по новому осветило для меня всю дискуссию ;)

Да, ещё как. Видимо, люди не понимают, что между "меня уволили по сокращению штата" и "об меня вытерли ноги" есть разница. И я не знаю, можно ли эту разницу показать, объяснить. Может быть, чтобы это понять, нужно самому побывать в роли использованной тряпки, простой эмпатии здесь недостаточно (особенно если нет желания её проявлять).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

человеческая неловкость работодателя, НИКАК НЕ СВЯЗАННАЯ С ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВОМ

- Сергей, а почему бы не предположить, что ИМЕННО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВО заставляет работодателя быть "по-человечески неловким" с работником, который больше не нужен, и вполне "по-человечески ловким" с нужным работником?

Анна, вот интересно: а как Вы себе представляете работу такой фирмы?

Народ каждый день встречается, общается, пьёт чаи и покрепче, а их работодатель откуда-то берёт деньги, чтобы им ещё и платить?

Не хотел бы работать на такой фирме: я бы там со стыда сгорел.

(И потом: да, у подруги Катерины БЫЛ повод порадоваться, что у неё была эта работа. В конце-концов, всё на этом свете - временно, и всё проходит. Было бы лучше, если б не нашлось ей и этой работы на то время?).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Ирина Громова

Народ каждый день встречается, общается, пьёт чаи и покрепче

- Сергей, Вы неверно представили ситуацию по описанию. (Видимо, по недостатку офисного опыта :) ). Как я понимаю, имелись в виду чае-(и не чае-)пития по праздникам, "в неформальной обстановке". И при поздравлениях с днём рождения, наверно, говорились какие-то добрые слова, благодарности за работу "честно и эффективно", как пишет Катерина. Убийственный эффект оказал именно контраст, внезапный переход от одной манеры к другой, от "человеческих" отношений к "деловым".

А насчет "у неё была эта работа" - мы с Вами это уже обсуждали: если фирма существовала, значит, её услуги покупали; если услуги покупали - значит, в них была потребность; если была потребность - то нашёлся бы кто-то, кто её решает; не эта фирма, так другая. Если никто специальным образом не ограничивает деловую активность людей, то люди в состоянии решить свои проблемы.

ее просто выкинули и даже ни одного человеческого слова уже не сказали (сработала машина). Вот здесь, мне кажется...

Катерина, эту подругу нанимали не чаи распивать, а быть курьером. Поэтому, когда нужда в ней пропала - её, естественно, уволили: что же, держать её и платить ей деньги только за то, что она умеет пить чай?

На самом деле, предприниматель НЕ ДОЛЖЕН платить деньги тем, кто ему не нужен: его ОБЯЗАННОСТЬ делать своё дело как можно эффективнее - только так он сможет "удержаться в рынке", держать конкурентные цены на свои товары или услуги - обязанность перед другими своими сотрудниками, а то и их тоже придётся уволить.

(Кстати, есть и вопрос "незащищённости": наёмный работник при такой системе отношений, естественно, чувствует себя незащищённым: ведь его могут уволить "в любую минуту"...

Тут есть два момента: во-первых, наёмному работнику стоит подумать о том, чтобы стать "ценным инструментом", которого увольняют в последнюю очередь, и нанимают в первую...

А во-вторых, предприниматель - ещё МЕНЕЕ защищён: он может оказаться без работы в любой момент (в том числе потому, что платил деньги курьерам, которые были ему не нужны), но он, в отличие от уволенного курьера, может ещё и остаться практически без штанов - заплатив все налоги и выплатив все зарплаты и пособия).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Ирина Громова

когда нужда в ней пропала - её, естественно, уволили

- Сергей, вопрос не в том, ЧТО сделали, а в том, КАК. Разумеется, никто не предлагает из филантропии держать ненужных работников. Но нормальный человек (ведь такие могут быть среди работодателей?) поставил бы себя на место работника и как-то постарался бы смягчить: предупредил бы заранее, может быть, перевел бы на полставки (у них же не вся работа внезапно закончилась?), дал время и возможность найти другое место. И предприниматель бы при этом нисколько не пострадал. А " ее просто выкинули и даже ни одного человеческого слова уже не сказали" - это и есть признак того, что к ней НЕ относились как к человеку.

использование людей в качестве "средства производства" - НЕУСТРАНИМАЯ черта предпринимательства.

Ничего подобного.

Предпринимателю могут и не быть нужны наёмные работники - если он может сделать всё сам.

Если не может - он предлагает работу другим, и другие могут принять это предложение, а могут и не принимать.

И вот важнейшая разница в том, что предприниматель создаёт рабочие места, а наёмные работники их заполняют. При этом предприниматель, в принципе, МОЖЕТ САМ СЕБЯ ЗАНЯТЬ, а наёмный работник, как правило, нет.

(Ещё раз: у меня за плечами столько разных занятий, что я могу смотреть на проблему с разных сторон, и быть наёмным работником меня никогда не оскорбляло... Правда, мне, наверное, везло с работодателями).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

он предлагает работу другим, и другие могут принять это предложение, а могут и не принимать

- да, работодатель может смотреть на это так. Но чаще он смотрит как благодетель: это Я даю им работу, а они меня об этом просят, и Я решаю, нанять их или нет.

Предприниматель НЕ МОЖЕТ сам выполнить работу, для которой нанимает работников. Или - может, но не хочет, или - совсем не может и никогда не мог. Он может торговать чужим трудом (или, если Вам больше нравится, организовывать работу других людей). Это именно предприниматель - необязательное звено в цепочке "клиент-исполнитель".

Я думаю, Вы нигде не работали достаточно долго, чтобы почувствовать на себе нечеловеческое отношение. А может быть, Вам действительно везло с работодателями, плюс при высокой квалификации к Вам могли относиться иначе, чем к другим "винтикам".

чаще он смотрит как благодетель: это Я даю им работу, а они меня об этом просят, и Я решаю, нанять их или нет.

Анна, вот честно, со сколькми работодателями Вы побеседовали, прежде чем сделать этот вывод?

++++

АК: Предприниматель НЕ МОЖЕТ сам выполнить работу, для которой нанимает работников. Или - может, но не хочет, или - совсем не может и никогда не мог.

Я: Анна, у меня перед глазами прошли судьбы нескольких успешных предпринимателей, некоторые из которых теперь очень богаты, так вот ВСЕ они начинали не с того, чтобы "торговать чужим трудом", но - с того, чтобы торговать СВОИМ СОБСТВЕННЫМ трудом, продуктом своего собственного воображения, ума, труда. Со временем все они просто РАСШИРИЛИ свою деятельность, дав другим ту работу, которую прекрасно умели делать сами.

(Хозяин упомянутой мной "маленькой финансовой империи" в конце девяностых прекрасно сам выезжал туда, где требовалась его помощь, и отлично со всем справлялся).

+++++++

АК: Это именно предприниматель - необязательное звено в цепочке "клиент-исполнитель".

Я: НЕТ, Анна. Ещё раз: кто, по-Вашему, придумал и обеспечил всё, чем Вы пользуетесь? Телевизор, телефон, стиральную машину, и всё остальное? Что, был некий "клиент", который мог пойти к некоему "исполнителю", и заказать ему, например, Айфон?

В существующей парадигме (может быть, не самой совершенной, но единственной из доступных на сегодня) это работает эффективно и предсказуемо:

Предприниматель "в погоне за прибылью" находит новый объект вложения инвестиций, вкладывается в его разработку, производство и выведение на рынок, - и потребитель получает новый полезный продукт.

Если хотите с этим поспорить - пожалуйста, найдите какой-то пример популярного "товара народного потребления", появившегося каким-то иным образом.

+++++

АК: Я думаю, Вы нигде не работали достаточно долго, чтобы почувствовать на себе нечеловеческое отношение.

Я: :)

Анна, ещё раз: я не вижу ничего постыдного в том, чтобы быть "винтиком" в чужой схеме, и мне в этом помогает мой собственный опыт создания своих схем: если я сам знаю, как относятся работодатели к наёмным работникам, с какой стати мне напрягаться, будучи наёмным работником?

Хотя, РАЗУМЕЕТСЯ, само по себе зависимое состояние способно